«Бабушки плакали, услышав ногайский язык. Через год тот же эффект произвел татарский»

Автор телеграм-канала «Степной новиоп» Тодар Бактемир рассказал «Миллиард.татар», какие этнические процессы происходят в Астраханской области, будет ли снесена Татарская слобода в Астрахани и зачем он выучил марийский язык.

«Бабушки плакали, услышав ногайский язык. Через год тот же эффект произвел татарский»

«Про карагашей уже никто не спорит. Все привыкли к тому, что это ногайцы»

- Тодар, кто вы по национальности, если не секрет?

- У меня очень смешанная семья. Мой никнейм «Степной новиоп» как раз про это, про многонациональность (новиоп (от «новая историческая общность») - представитель многонационального советского или российского народа. Термин предложен Дмитрием Галковским, - прим. ред.). Это такой изначально оскорбительный термин для людей смешанного происхождения, который я слегка реапроприировал. В роду у меня с обеих сторон евреи, по маме есть поволжские немцы, депортированные в Казахстан, а по папе даже коренные народы Сибири.

- Тюркского в вас нет?

- Насколько я знаю, нет.

- Мы хотели бы понять, какие этнические процессы происходят сейчас в Астраханской области, но для начала я спрошу о вашем взгляде на этногенез ногайцев. Это ведь очень разнообразный, разносоставной народ? Как вы думаете, это разнообразие представляет собой проблему?

- Сразу оговорюсь, что я все-таки не историк. Я занимаюсь в первую очередь тем, что происходит сейчас. Социолингвистика, положение разных миноритарных языков, этнический активизм - вот то, о чем я могу говорить более-менее уверенно. 


Празднование 200-летия села Сеитовка в октябре 1988 года. Фото: Г.С. Утегулов / astravolga.ru
 

Разнообразие ногайцев, конечно, очевидно, они живут в разных регионах, у них разные диалекты, и в целом это, как и многие другие народы, такая сборная солянка, окончательно объединенная под общим названием уже в советское время. Проблема ли это? Для кого-то, наверное, да, для кого-то нет, это всегда вопрос самоощущения. Если, допустим, ногаец из Дагестана хочет ощущать всех ногайцев своей родней, он так и будет делать. А если кто-то, наоборот, думает, что иной диалект – это повод считать человека чужим, он будет считать его чужим. Это вопрос точки зрения.

- Переходя к этнической ситуации в области - насколько я понимаю, уже давно идет процесс отпадения карагашей от татар, а у юртовцев вектор обратный, так? 

- Да, у карагашей и юртовцев это происходит по-разному. Первые начали воссоздавать ногайскую идентичность на рубеже 1980-1990-х. Примерно с 1989-го года начали появляться общественные организации, которые призывали к преподаванию ногайского в школах вместо татарского, агитировали за то, чтобы называть себя ногайцами во время переписи населения. 


Ногайцы-карагаши. Гейслер Х. Гравюра, конец XVIII века. Репродукция: astravolga.ru
 

А у юртовцев такого в те годы не было. У них это началось буквально год-полтора назад - появились юртовские активисты, которые при поддержке карагашских стали заниматься тем же самым, то популяризировать ногайскую идентичность в регионе. Но пока этот процесс зашел не так далеко, и большинство юртовцев, я думаю, во время переписи 2021 года по-прежнему назовут себя татарами.

- Это все сопровождается каким-то накалом дискуссии? В местных пабликах соцсетей, например?

- Про карагашей, мне кажется, уже никто не спорит, все привыкли к тому, что это ногайцы. В регионе сложился некий общественный консенсус: «Мы думали, что они татары, но мы ошибались, оказывается, они ногайцы. Хорошо, что теперь мы знаем правду». Как-то так это воспринимается даже русскими, которые здесь живут и не особенно интересуются этими проблемами.

А по поводу юртовцев споры, конечно, есть. Прошлой весной и летом мои знакомые из ногайских активистов жаловались, что их пытаются притеснять местные власти. В одном из районов Астраханской области у главы юртовского происхождения ярко выраженная татарская идентичность, и когда в этом районе начали распространять листовки в поддержку ногайского самоопределения юртовцев, он стал говорить, что это незаконная агитация, разжигание межнациональной розни. И имело место какое-то давление со стороны властей. Но, насколько я понимаю, эти ногайские активисты обратились в администрацию области и какие-то русские чиновники их там рассудили. Вроде бы с тех пор их не трогают. 

Но каких-то особых споров я не замечал, разве что в интернете.


Мужчины в праздничный день, с. Карагали, 1030-е годы. Саратовский областной музей краеведения. Источник: facebook.com
 

«У юртовцев стало погорячее» 

- А у вас нет ощущения, что люди уже как-то утомились выяснением вопросов своей этнической принадлежности? Или этот процесс сейчас на пике?

- У карагашей, как мне кажется, наступила уже следующая фаза. Большинство уже определилось, что они ногайцы, и сейчас как-то с этим работают. Есть «Karagash Nogay Project» – группа Вконтакте, есть группа «Ногайцы Астрахани», которую тоже ведут карагаши - Рамиль Ишмухамбетов и другие активисты из центра «Эдиге». Довольно много разных организаций, которые работают с ногайским материалом, стараются его адаптировать. 

То есть они прошли первый этап, когда началась борьба против татарской идентичности и за восстановление ногайской. Тогда они импортировали культурный материал с Кавказа - брали песни и костюмы дагестанских ногайцев, привозили с Кавказа журналы и книжки. А сейчас они поняли, что астраханские ногайцы довольно сильно отличаются не только от татар, но и от кавказских ногайцев, что они вообще особенные ребята. И сейчас карагаши уже более-менее спокойно работают с местным материалом, изучают местные диалекты и местную историю. Это уже менее горячая фаза, то есть это уже не про споры, а про кропотливую местную работу, которая радует многих людей, хотя кто-то остается к ней и равнодушен. 


Фото: punkt-a.info
 

У юртовцев, конечно, стало погорячее. Поскольку юртовская организация была основана буквально чуть больше года назад, это еще свежая история, поэтому здесь больше говорят, больше спорят. Юртовцы как раз пока не успели устать.

- Периодически мы слышим о таких вещах, которые выглядят как абсурд или троллинг. Например, что в ногайском селе устроили скачки в честь 1100-летия принятия ислама волжскими булгарами. Было такое?

- Конкретно такую историю я не помню, но, в принципе, это звучит реалистично. Несколько лет назад я писал бакалаврский диплом про карагашский активизм, работал в архивах Астраханской области, собирал старые газеты. В 1990-е там всплывали очень смешные кейсы, связанные с этой непонятной смешанной идентичностью. 

Допустим, читаешь газету от 1990-го года, где пишут про какое-то село: начался подъем этнического самосознания, впервые за многие годы приехал народный ансамбль из Дагестана, исполнил ногайские песни, и бабушки плакали, слыша родной язык. Через год абсолютно то же самое село, те же самые бабушки, только плачут они, уже слыша родной татарский от ансамбля из Казани. И это никого не смущало и не удивляло.


Общий вид села. с. Карагали. Сентрябрь-октябрь 1930 года. Саратовский областной музеей краеведения. Источник: wikipedia.org
 

«В области 30 тысяч татар - потомков переселенцев со Средней Волги»

- А сколько юртовцев и карагашцев в области?

- Трудно сказать. В 2008 году историк Жаныл Скрыльникова написала кандидатскую диссертацию про карагашей, где указала, что их от 8 до 10 тысяч. Эти цифры выглядят реалистично. То есть около 5 тысяч карагашей живут в селах и еще, может быть, 5-6 тысяч - в городе. Большинство карагашских сел исчезло, потому что в этом районе построили нефтеперерабатывающий завод, и из-за испортившейся экологии людей пришлось вывозить в город и районные центры. Осталось буквально три традиционных карагашских села, плюс четвертое, куда переселили часть экологических беженцев, а остальные переехали в город. 

По юртовцам я четкой статистики не видел, но предполагаю, что их немного больше. Но подсчитать их трудно, потому что это, опять же, вопрос идентичности. Я был однажды в селе, которое считается юртовским (по мнению юртовских активистов). Приезжаю, меня встречает человек, спрашивает: «Вы к нам что-то исследовать приехали?» - «Да, я пишу диплом про ногайцев». - «А, это вам в другое село, здесь только татары живут». То есть в этом селе многие принципиально отрицают какую-либо причастность к ногайцам. Тогда  можно ли считать их юртовцами? Диалект у них, по мнению лингвистов, юртовский, но считают они себя татарами. 


Дом Губайдуллы Бердеева, с. Карагали, 1930-е г.оды. Саратовский областной музей краеведения. Источник: facebook.com
 

Если брать по максимуму, то суммарно, с селами, где население исторически говорит на юртовском диалекте и где оно, по мнению юртовских активистов, в XIX веке считало себя ногайским, наберется 15-17 тысяч человек. Максимум 20 тысяч.

- А сколько татар в Астраханской области?

- По переписи 2010 года было около 60 тысяч. Но это, опять же, включая часть юртовцев.

- Но в основном это поволжские татары?

- Да. Я думаю, если  взять максимальное количество юртовцев и карагашей внутри этих 60 тысяч, то будет пополам. То есть здесь точно проживает около 30 тысяч татар - потомков переселенцев со Средней Волги, которые говорят на казанском диалекте татарского языка.


Село Растопуловка Приволжского района Астраханской области. Фото: astravolga.ru
 

«У меня нет марийских корней, но я неплохо выучил марийский»

- Вы писали, что в Астрахани сносят историческую часть города, в том числе татарскую. Что представляет собой эта татарская часть, в чем ее ценность?

- В принципе, программа сноса не привязана к конкретным районам. Это просто такая странная идея нашей администрации, что в городе очень много ветхих зданий. Недавно активисты сделали карту, где видно, что программа покрывает все районы города. Там не то чтобы прицельно истребляют какую-то часть, и это даже не только исторический центр, в список попали и некоторые хрущевки и современные здания. Я думаю, что все это удастся приостановить, потому что местные политики и градозащитники занимаются вопросом очень активно. Скорее всего, сносить будут мало, далеко не все, что есть в списке. 

Что касается татарской части, то это южная половина исторического центра города, застройка XIX века. Там были так называемые этнические слободы, их названия сохраняются до сих пор - Татарская, Персидская, Армянская слободы. Татарская слобода находится практически напротив Кремля, через канал от него. А рядом есть еще район Татар-базар, это, собственно, рынок. В городе были русский и татарский рынки. И, допустим, юртовцы, которые стали оседлыми довольно давно и еще до революции занимались сельским хозяйством, бахчеводством (в отличие от карагашей, которые в основном кочевали вплоть до образования СССР), приезжали торговать и наниматься на временные работы как раз на Татар-базар. То есть в Астрахани был автономный татарский район, и тюркоязычные жители области могли приезжать сюда, как в татарский город. Им не нужно было контактировать с русскоязычной средой.


Астрахань, Татарская слобода. Фото: zen.yandex.ru 
 

- Вы ведь, кроме прочего, интересуетесь и этнической судьбой марийцев? Каков ваш прогноз - насколько они сумеют сохранить свою идентичность в ближайшем и отдаленном будущем?

- По марийцам, я думаю, прогноз один из самых хороших из финно-угорских народов России, хотя это тоже не такая большая величина. Понятно, что у тюрков, кавказцев, крупных коренных народов Сибири этот прогноз лучше, чем у любых финно-угров. Но есть статистические показатели, которые позволяют делать такие прогнозы, и, допустим, процент людей, владеющих родным языком среди тех, кто указал национальную этничность, у марийцев выше, чем у удмуртоязычных удмуртов или карелоязычных карелов. Или, скажем, картина падения численности у марийцев немного менее страшная, чем у карелов или коми. 

Но процесс русификации, конечно, продолжается, особенно в городах. К сожалению, здесь присутствует определенная социальная стигма и маргинализация. Когда человек, допустим, приезжает в Йошкар-Олу и говорит по-марийски, к нему относятся как к деревенщине, необразованной, бедной, грязной и т.д. И не только русские так на это смотрят, но и обрусевшие городские марийцы. Поэтому люди, которые живут в селах, где язык еще жив, переезжая в город, быстро теряют мотивацию сохранять свою марийскость. И наоборот, чтобы на них не смотрели, как на дикарей, они часто перенимают русскую идентичность и передают ее своим детям. 

Сейчас активисты стараются с этим бороться, появляются какие-то интересные современные проекты на марийском языке, которые показывают, что это не только про сельскую жизнь, что это современный язык и современная культура, которые тоже развиваются. Может быть, это поможет. Я думаю, что численность марийцев пока что продолжает падать, но этот процесс можно развернуть. 


Фото: marpravda.ru
 

- Откуда у вас интерес к таким неочевидным для вас народам, как марийцы или даже бразильцы?

- Интерес к марийцам у меня появился 6-7 лет назад. Просто я очень давно, с самого детства, интересуюсь лингвистикой и этнографией. В подростковом возрасте читал всякие заметки иностранных путешественников про Океанию, Гвинею, Индонезию и мечтал поехать туда в экспедицию, изучать разные папуасские языки. Потом во мне что-то щелкнуло, и я понял, что не надо так далеко ехать, что это очень дорого и сложно, тем более что в России тоже есть очень интересные языки и культуры. 

И тогда я стал выбирать, чем мне заниматься. Метался между марийцами и калмыками, пытался понять, какой язык мне будет проще выучить и какую тему перспективнее изучать в дальнейшем для моей учебы, насколько реально туда доехать и насколько нужна помощь этим языкам с точки зрения активизма. То есть это был такой слепой выбор - у меня нет марийских корней. Но с тех пор я неплохо выучил марийский, познакомился с огромным количеством талантливых марийских активистов, и это уже тоже, в каком-то смысле, часть моей идентичности.

- Сейчас языки - это ваш научный интерес или по-прежнему хобби?

- И то, и то. Я работаю лаборантом в питерском Институте лингвистических исследований Академии наук, и пока что моя основная задача по работе - та же, что и по учебе. Я заканчиваю магистерскую работу, она тоже отчасти по языкам, но она про астраханских казахов. Тема моей магистерской - это, собственно, то, как из-за каких-то негативных стереотипов и отсутствия институциональной поддержки в Астраханской области постепенно вымирает казахский язык и как с этим можно бороться.