9 января 2023 Интервью

«Конечно, есть ассимиляционные процессы, но они не настолько сильны»: почему численность татар снизилась на 600 тысяч человек?

По данным переписи 2021 года за последние десять лет число татар в России сократилась почти на 600 тысяч человек. Этнолог Ильдар Габдрафиков считает, что объективных причин для такого стремительного падения немного – смена идентичности не происходит так быстро, а рождаемость у татар даже выше, чем у некоторых других народов. По мнению эксперта, на итоговые данные могли, в том числе, повлиять и сложности в организации переписи. Подробности – в интервью «Миллиард.Татар»

*Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»*

«Все говорило о том, что численность татар скорее всего не будет расти»

- Как оцениваете проведение переписи население, ее организацию?

- Как вы знаете, при проведении переписи были сложности, связанные с пандемией - люди старались не контактировать. Также были некоторые новшества. Можно было пройти перепись через Госуслуги. Не все воспользовались такой возможностью, особенно представители старшего поколения. Часто они не имели доступ к интернету, в том числе, и к Госуслугам.

Как следствие, значительная часть населения не прошла перепись, и организаторы опирались на косвенные признаки, собирали сведения в паспортных столах, в МВД, где национальность не указана. От этого пострадало качество переписи.

- Как оцениваете общую численность населения в России, в Татарстане, в Башкирии?

– Я еще не успел подробно проанализировать все данные. Численность населения в России в целом выросла. Но эти данные необходимо детально изучить и критически оценить. В год пандемии смертность была выше, рождаемость не росла. Не очень понятно, как численность населения при этом могла вырасти. Не могу однозначно оценить эти данные. Конечно, была и миграция, в то же время наблюдался и отток гастарбайтеров в последний год из-за пандемии.

Также надо сказать, что уменьшилась внутрироссийская миграция. Есть косвенные объективные признаки, которые позволяют усомниться в увеличении численности населения как в целом в России, так и по регионам. Я не беру в расчет Москву, Санкт-Петербург, Татарстан, Краснодарский край, где численность населения объективно росла. Я анализирую миграционные потоки, начиная с 2010 года, и если в Москве, Московской области, Санкт-Петербурге население росло, то в других регионах миграционные потоки падали. По результатам переписи общая численность населения выросла, а численность русских и особенно татар в процентом соотношении сильно сократилась.

Но это предварительные размышления, нужно провести более глубокое исследование, чтобы сделать объективный вывод.

В Башкортостане мы и прогнозировали снижение численности татар. Я думаю, что здесь и субъективный фактор сыграл свою роль. Все говорило о том, что численность татар, скорее всего, не будет расти.

*Фото: © Владимир Васильев / «Татар-информ»*

- Что на это указывало?

- Общая обстановка, информационная политика. Но как этнолог, я могу сказать, что самосознание не меняется так быстро и зигзагообразно. В 1989 году, во время последней советской переписи, численность татар составляла 1 млн 120 тысяч человек. В 2002 году она резко упала более чем на 200 тысяч человек. А численность башкир выросла на 360 тысяч человек. В 2010 году перепись показала, что численность башкир, наоборот, уменьшилась на 50 тысяч человек, а численность татар увеличилась где-то на 20 тысяч человек. Такие зигзаги не характерны для этнических процессов. Такие сильные волнообразные перепады говорят о том, что было какое-то субъективное влияние на численность этнических групп в Башкирии.

- Нынешняя перепись показала, что в Башкирии число башкир увеличилось почти на 100 тысяч человек.

- Также интересно проанализировать изменение численности русских. Скорее всего, русских стало меньше, чем в 2002-ом, 2010-ом гг. Мой анализ показывает, что из городов, особенно из Уфы, уезжает много русских. Чаще всего молодежь переезжает в столицу, в другие регионы. А перепись показала рост русского населения. Эти данные требуют детального анализа.

«Этностатистика вызывает большой резонанс в обществе, поэтому надо быть осторожными»

Конечно, удивительно, что число татар в России уменьшилось на 600 тысяч человек. В процентном соотношении это очень большая цифра, такое значительное сокращение не поддается объяснению, потому что татарская идентичность довольно сильная, и все переписи, которые проводили в советские и постсоветские годы, показывали стабильную численность татар. И вдруг такое сильное падание. Это нельзя так просто объяснить.

Конечно, значительный процент людей не указал национальность. Может быть, это как раз те, кто переписывался через паспортные столы, где нет данных по национальности. Все равно это очень много. Получается, что около 20% татар не указали свою национальность? Почему такое сильное сокращение?

Число чувашей тоже сократилось. Но у них такая тенденция наблюдалась и ранее. Численность мордвинов также уменьшилась. У марийцев сокращение было немного меньше. Чуваши довольно сильно сократились к общей численности. Это еще можно объяснить. Они христиане, православные, у них и фамилии созвучны с русскими, много межнациональных браков.

-То есть, ассимиляция происходит?

- Да, ассимиляция, переход в русскую идентичность. Особенно это было характерно для мордвы. Пока выводы делать рано, надо проводить детальный анализ, организовать опросы, в том числе, с экспертами, которые проводили перепись, машинную обработку. Без предварительных данных нельзя делать выводы. Этностатистика вызывает большой резонанс в обществе, поэтому надо быть осторожными. Тем не менее, руководству Татарстана, татарским общественным движениям, Всемирному конгрессу татар надо задуматься, чтобы впредь не допустить такое сокращение. Если на это влияют субъективные факторы из сферы управления, значит, надо там решать вопрос.

Думаю, все народы в России должны расти и развиваться. Мы же в российской нации, все народы имеют равные права на развитие самосознания, языка, культуры, истории. Такое стремительное сокращение свидетельствует об очень неблагоприятных тенденциях. Я думаю, что все-таки эта официальная статистика отличается от реального положения дел, от реальной численности того или иного народа, в данном случае, татар.

«Люди отдают предпочтение русскому языку, в глобальном масштабе – английскому»

- Некоторые говорят, что снижение численности татар связано с низкой рождаемостью – с тем, что у татар рождается мало детей. Как вы к этому относитесь?

- По рождаемости и смертности тенденции примерно схожие для большинства народов, за исключением, может быть, народов Кавказа. В целом мой анализ показывает, что соотношение рождаемости и смертности у татар лучше, чем у русских и многих других народов России. Это не может являться аргументом. Конечно, есть ассимиляционные процессы, но они не настолько сильны. Человек может плохо знать татарский язык, но в самосознании все равно остается татарином. Есть люди, которые рождены в смешанных семьях, с двойственным самосознанием. Но такого резкого уменьшения численности татар не было ни в советское, ни в постсоветское время. Это очень сильное сокращение.
Безусловно, надо глубоко анализировать, не надо делать поспешные выводы, кого-то обвинять. Уже после анализа можно принимать управленческие решения, чтобы не допускать дальнейшего сокращения численности татар и других народов России.

- Кто из народов по численности вырос и почему?

- Чеченцы выросли: у них и самосознание сильное, и рождаемость высокая, относительно низкая смертность, продолжительность жизни высокая. То же самое характерно и для других народов Кавказа. Думаю, что выросла численность мигрантов из Средней Азии - узбеков, таджиков. Многие из них оформили гражданство. Это объективное явление. Пока я привожу предварительные соображения, потому что повторюсь, что детально все данные я еще не изучал.

Качество переписи надо улучшать, чтобы меньше было неучтенных людей. Надо, чтобы люди участвовали в переписи непосредственно.

- Есть статистика, что число знающих татарский язык тоже сократилось на более, чем 1 млн человек. С чем это связано?

- Процедура переписи немного поменялась. Раньше в качестве родного можно было указать только один язык, а сейчас можно указывать до четырех языков. И те же факторы повиляли, которые отразились на сокращении численности татар. В паспортных столах нет данных о родном языке.

Жизнь многогранна. В Казани, в Уфе много тех, кто считает себя татарами, башкирами, но фактическими не владеют языком своего народа. Родным языком они считают русский. Раньше это был фактор, связанный с идентичностью: даже если люди плохо знали язык, они отвечали, что их родной язык татарский, башкирский и т.д. А сейчас более либеральный подход – можно было несколько языков указывать в качестве родного.

В плане языка ассимиляционные процессы проходят гораздо интенсивнее. Самосознание – более устойчивая категория. Люди отдают предпочтение русскому языку, в глобальном масштабе – английскому. Это происходит повсеместно. Даже в татарской деревне дети школьного возраста предпочитают общаться на русском языке. 10-15 лет назад такого не было. Это глобальное явление. Свою роль сыграло и распространение интернета, гаджетов. Когда дети с детства сидят в телефонах, дети стремительно начинают терять родной язык даже в своих татарских семьях.