«Зумера, когда его спрашивают: «Кто такой Ленин?», отвечает: «Это домик на Красной площади»
- Поздравляю вас с выходом вашей новой книги «У нас была великая культура». Я открыл содержание, я так понимаю, это обращение именно к литературе советского периода, к кино советского периода. Как родилась вообще идея этой книги?
- Прежде всего хочу поблагодарить за это предложение дать интервью и поблагодарить за вручение мне премии «Татарин года». Я думаю, что еще не заслужил ее, но постараюсь в будущем оправдать доверие.
Мне очень приятно находиться в Казани, очень приятно, что познакомился с редакций «Миллиард.Татар». Я - ваш давний читатель и автор.
Что касается книги «У нас была великая культура», то очень благодарен издательству КПД и особенно Захару Прилепину, не побоюсь этих слов, живому классику русской литературы. Он помог в издании книги (а к первой книге Захар даже предисловие написал). Очень благодарен Герману Садулаеву, он - замечательный писатель, мой хороший знакомец, товарищ. Он эту книгу редактировал.
Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»
- А первая книга была о чем?
- Книга о Ленине. Готовится уже третье изданию. У нее очень хорошие продажи, я благодарен читателям.
- А кто ваш основной читатель? Я так понимаю, наше молодое поколение, кого принято называть зумеры, для них Ленин - это какая-то мифическая фигура. Они даже, если спросишь на улице, кто это такой, максимум скажет: «Там памятник есть».
- Да-да. Был анекдот, что зумер, когда его спрашивают: «Кто такой Ленин?», отвечает: «Наколка на руке у дедушки?» или «Это домик на Красной площади?» Мой читатель, думаю – это люди немножко взрослее, чем зумеры, то есть те, кто хоть как-то немножко застал Советский Союз.
«Для меня очевидно, что многое, что сейчас говорят об СССР – ««черные мифы»
- А нет ощущения, что мы строим новый Советский Союз?
- Нет, у меня такого ощущения совершенно нет. Мы живем в другом обществе, капиталистическом, жестком.
Но мы должны помнить СССР. Мы должны анализировать тот путь, который мы прошли, для того, чтобы выбрать лучшие варианты нашего будущего пути. Хотелось бы, чтобы эту книгу прочитала и молодежь. Она предназначена не только для моих ровесников, но немножко для людей помладше, которые все это помнят. Я родился в 1970-м году, и в Советском Союзе 21 год прожил. Для меня очевидно, что многое, что сейчас говорят об СССР – ««черные мифы». Но молодые люди Советский Союз не помнят. У них голова забита разного рода пропагандистскими штампами.
- Кто-то из них даже влюблен в Советский Союз, не живя в нем...
- Да вы знаете, проблема в том, что даже у тех, кто влюблен в Советский Союз, голова штампами забита. Просто штампами противоположного свойства.
- Например?
- Я читал лекцию про советскую философию. Это была достаточно левая аудитория, были даже представители КПРФ, комсомола. Сам я историк философии по своей специальности, преподаю историю философии.
Я стал рассказывать про советских философов и упомянул, что действительно судьба некоторых из них сложилась трагически, то есть они попали под каток репрессий, погибли. И вдруг встает молодой человек, наверное, лет 18-19, и говорит: «А зачем вы клевещете на советскую действительность?» Я говорю: «По-моему, всю жизнь занимаюсь тем, что пытаюсь реабилитировать советскую действительность, от этой клеветы ее избавить». «Нет, вы клевещете, потому что у нас никого просто так не арестовывали».
- Романтик…
- Да, такой романтик-фанатик. Я говорю: «А в чем был виноват Вавилов, например, которого объявили японским шпионом». Или Бухарин. Я был в Харбине на конференции, посвященной философии марксизма в 2024 году, и нас водили в местный музей марксизма. И там висят портреты Ленина, Сталина и Бухарина.
- Даже так?
- Я говорю китайцам - а вас не смущает, что его по приказу Сталина расстреляли? Мне отвечают, нет, для нас, как для китайцев, это две стороны целого, как инь-янь.
«Я очень рад, когда услышал сегодня здесь замечательные слова, что мы недооцениваем особенно позднюю советскую культуру»
- Дополняют друг друга.
- Да. А почему там висит портрет Бухарин? Когда Дэн Сяопин был совсем молодым, ему было 20 лет с небольшим, он учился в Москве в университете народов Востока. И лекции им читал Николай Иванович Бухарин. И как раз бухаринские идеи долгого НЭПа он и воспринял. У Дэн Сяопина тоже, кстати, была трагическая судьба, как вы знаете. В годы культурной революции он оказался арестованным, отправили его в деревню, но, слава богу, он выжил. В отличие от многих других.
Кстати, отличие Мао Цзэдуна от Сталина в том, что Сталин уничтожал своих противников. У нас градус ненависти в межфракционной борьбе был гораздо выше. А большинство противников Мао после его смерти вернулись из лагерей и ссылок. И Дэн Сяопин произвел свою реформу именно по лекалам Бухарина. Собственно, нельзя сказать, что Бухарин был совсем неправ. Он был не прав в той геополитической обстановке, в которой отказался СССР. Он не понимал, что у нас столько времени нет, чтобы долгий НЭП проводить. А у китайцев все сложилось иначе. Им Бухарин пригодился.
Ну а если вернуться к вопросу о книге, почему выбрал именно тему советской повседневности? Отвечу так: я давно пишу о советской культуре. Она мне интересна именно как философу. Мне интересно изучить внутреннюю структуру, механизм работы этой культуры. Я очень рад, когда услышал сегодня здесь замечательные слова, что мы недооцениваем особенно позднюю советскую культуру. Я совершенно с этим согласен. Мы недооцениваем ее, и поэтому мы не понимаем самих себя. Даже те, кто не жил в Советском Союзе, даже те, кто уже не застал его, все равно причастны к тем матрицам культуры, которые в СССР были созданы. Большинство из того, что нас окружает, города, социальные, культурные институции, это все советские институции.
- Вот я открываю вашу книгу, и там в третьей главе есть такая подглавка: «Старая сказка на новый лад. Русский антибуржуазный архетип в фильме «Ирония судьбы, или С лёгким паром!» И мы говорим с вами накануне Нового года. Не могу не спросить, о чем это?
Это, по сути дела, очередной ремейк старой истории про Ивана Дурака. Вообще, философы культуры юнгианской школы считают, что есть ограниченное количество сюжетов. Их очень немного. И все мифы, и все истории мировой литературы по одним и тем же матрицам строятся. Вот, собственно, этот фильм об Иване Дураке. У него есть разумные его друзья, которые правильные вещи ему говорят, есть разумная матушка. У Наденьки есть разумные соображения, по которым она наконец-то решилась выйти замуж за солидного. Но вот пришел Иван Дурак и оказалось, что его «дурость» (а на самом деле - мудрость) выше обывательской разумности, мещанского комфорта. Я там отсылаю читателей к работам русского религиозного философа Евгения Николаевича Трубецкого. У него работа есть о русской сказке. Он там и пишет о том, что в сказке умные братья все пытаются сделать как, полагается, в согласии с правилами, в согласии с здравым смыслом, но у них ничего не получается, а у Ивана получается, потому что он подчиняется законам иного, высшего мира, которые выглядят здесь как дурость.
«Новый год - это совершенно уникальный, именно советский праздник»
- То есть, антибуржуазность в этом состоит?
- Конечно, это вера в чудо. Это уверенность в том, что кроме этой земной материальной реальности, где действует закон рассудка, есть еще и другая волшебная реальность, где все по-другому. Нормальный человек не должен был напиваться перед тем, как встречать Новый год со своей невестой. Он нарушил все законы разума и оказался в другой волшебной реальности, где чудо совершилось, он свою любовь обрел.
- Ну вот тут вспоминается Стругацкий, про НИИЧАВО - Научно-исследовательский институт Чародейства и Волшебства, где мы, наоборот, видим развенчание сказки…
- Но у Стругацких же не сказка, у Стругацких скорее пародия на советские научно-исследовательские институты. А здесь именно сказка. Причем дело в том, что в советском мировоззрении Новый год занимал место Рождества. Потому что в христианском мировоззрении есть Рождество, есть целый жанр литературы, рождественские рассказы, где с человеком случается чудо, и он обретает то, о чем давно мечтал. У нас не было в СССР рождественских рассказов, но у нас было новогоднее кино. Это светская замена Рождества.
- То есть, один из советских культурных кодов, появившихся, новых - мы вместо Рождества придумали Новый год.
- Не мы, Сталин. Это было в 1930-е годы.
- И Дедушка Мороз, и Снегурочка.
Фото: © «Миллиард.Татар»
- Я даже более скажу, там у меня целая статья об этом есть. Новый год - это совершенно уникальный, именно советский праздник, если уж мы в преддверии Нового года собрались. Дело в том, что ведь в Российской империи у каждого народа был свой Новый год. У мусульман был свой Новый год, у евреев был свой Новый год. Потом русские крестьяне тоже 1 января не праздновали Новый год, они праздновали его 1 сентября.
- Да, это по допетровскому летоисчислению…
- Да, Новый год в январе праздновала верхушка империи. Именно советская цивилизация подарила нам единый для всех, общий Новый год Мне кажется, что я уже говорил об этом. Нас окружают какие-то феномены советской культуры, которые мы уже не опознаем как феномен советской культуры. Мы думаем, что так оно всегда и было.
«Нельзя вернуться в ситуацию до 1917 года, потому что страна стала другой»
- Но вот этот советский миф насколько долго продержится, на ваш взгляд? Мы вспомнили про зумеров, которые говорят про Ленина, что «это наколка на руках дедушки»…
- Мне кажется, что очень многие феномены, которые были тогда созданы, будут еще существовать, меняясь. Советская история не пройдет бесследно для нашей цивилизации. К примеру, во Франции произошла революция. А потом, после революции, там был Термидор, потом вернулись Бурбоны, была реставрация. Сейчас мы имеем уже Пятую Французскую республику. Но разве вернулась Франция королей? Франция, которая была до 1789 года? Нет, Франция стала другой, она вошла в другую фазу своей истории. И то же самое произошло с нашей российской цивилизацией.
Очень многие в 1990-е годы хотели верить, что советский период был безвременьем, какой-то темной эпохой, и она прошла, возвращается старое... Мы даже вернули герб Российской империи, хотя у нас давно уже монарха нет, но у нас монархический герб. Это не странно? У нас Федерация, а там на крыльях орла же были нарисованы губернии. То есть, не мы, а те, кто совершали контрреволюцию 1991 года, пытались все вернуть, но вернуть это невозможно (и не нужно!). Нельзя вернуться в ситуацию до 1917 года, потому что страна стала другой. Люди стали другими, произошла модернизация. И советский период останется с нами, но он должен быть переосмыслен. Его нельзя отбросить, он все равно с нами останется. Но он с нами останется либо, как психоаналитики говорят, как что-то в бессознательном, которое на тебя влияет, ты этого не понимаешь. Либо мы это продумаем, переосмыслим, и это войдет в нашу плоть и кровь по нашей воле, так, как нам это нужно. Мы это восстановим, создадим новую идеологию нашей цивилизации, в которой советская эпоха бы явно присутствовала. Но уже не так, как раньше. Конечно, мы никогда уже больше не будем марксистской цивилизацией. По-другому.
- Но, тем не менее, ощущение, что мы строим Советский Союз - есть система распределения студентов, обязательная отработка, спецхраны в библиотеках.
- Это не элемент Советского Союза. Во-первых, если мы посмотрим наше телевидение, посмотрим выступления наших чиновников, то очень многие из них совершенно антисоветски настроены. Как можно говорить, что мы вернемся в Советский Союз, когда 9 мая драпируют мавзолей Ленина? А что касается этих феноменов, про которые вы сказали, - зачастую это наши традиционные российские феномены, которые были до революции, но мы воспринимаем их как советские. Например, одна из областей моих научных интересов - это история университетов. У меня даже книга есть про университеты.
«Но у нас, в среде, особенно интеллигенции первого поколения, благоговение перед Российской империей»
- Я слушал ваш подкаст про университеты.
- И сейчас, кстати говоря, в Томске выходит книга про историю университетов. Я участвовал в ее создании. И в российских университетах до революции было два рода студентов. Своекоштные и казеннокоштные. Казеннокоштные - как наши бюджетники, а своекоштные - коммерческие. И тогда уже существовала система распределения, но только для казеннокоштных студентов. Если ты за свои деньги учился, то ты тогда можешь после университета куда угодно идти. Это разумно. А если ты учился за деньги государства, будь добр, отработай. Кстати говоря, на историко-филологических факультетах, например, посылали студентов работать в гимназии учителями на пять лет. Даже не как в Советском Союзе, там было три года, а тут на пять лет. Это система, которая существовала давно, просто большевики ее абсолютизировали, потому что в СССР не было коммерческих студентов, и все стали распределяться. Так это всем и запомнилось.
У нас очень короткая память. Советский период - это время, когда были очень большие миграции населения. Люди бросали свои села. Мы вообще за 20-40 лет прошли путь, который страны Запада за два века прошли. В чем наша проблема? Урбанизация очень быстро произошла. Мы не успели создать нормальную городскую культуру, городской класс. И зачастую мы не помним своего прошлого. Кого не спроси, меня это удивляет, у всех либо какой-нибудь дворянин, мурза предок, либо в худшем случае кулак, справный хозяин. А ведь кулаков 1% населения было. Но каждого второго спроси, у него обязательно кулак был. На самом деле мы не знаем своих предков. Наша память историческая простирается годов до 1970-х. Наша память коренится в советском периоде.
- Особенно удивляет категория краеведов, которые пишут про страну, которую мы потеряли…
- Они выдумывают.
- Извините, ваши родители из деревни сюда переехали, и вы этот миф себе приняли и начинаете его абсолютизировать, что все понаехали из аулов, а мы тут коренные горожане. Хотя корни те же – крестьянские. Соответственно, иногда есть пренебрежительное отношение.
- Моя няня в 1940 году переехала в Уфу. Бежала фактически, потому что голод был на селе. Но у нас, в среде, особенно интеллигенции первого поколения, благоговение перед Российской империей, когда о ней говорят, себя обязательно ассоциируют с графами, с князьями. На самом деле мы, конечно, в основной массе потомки крестьян, которые переехали в города. И у нас это чувствуется даже по нашему поведению, по стереотипам.
«Оказывается, у русских крестьян обязательно на столе должны были стоять хлеб и соль. Это старые обычаи»
- Например?
- Ну вот очень интересно, в свое время для меня это было открытием. В советских столовых, помните, еще в 1980-е годы, на столах стояла солонка, и можно было соль, и хлеб бесплатно брать. Есть целый цикл работ о русском крестьянском быте, которые мы плохо знаем, потому что забыли уже совершенно. У В. Бердинских есть работа «Крестьянская цивилизация в России». Оказывается, у русских крестьян обязательно на столе должны были стоять хлеб и соль. Это старые обычаи, которые мы интуитивно воспроизводим. Или наш стихийный коллективизм. Стремление завязывать знакомства. Это же все тоже туда уходит, в деревенское прошлое. Поэтому я и говорю, что с нами это всегда будет.
Советская цивилизация - это не тот ее идеологический фасад, который нам преподносится через литературу. Это реальные жизненные практики, которые существовали в то время и продолжают существовать сейчас, даже если мы их не осознаем.
И поэтому меня интересует не столько идеология, хотя, конечно, тоже интересно, как возникала идеология, как она конструировалась. Очень многие ее отголоски, осколки до сих пор ощущаются. И, кстати говоря, самое смешное, это были осколки имперской идеологии. Допустим, эти разговоры про загнивающий Запад. Впервые это выражение стали употреблять славянофилы в 40-х годах XIX века. Еще тогда Запад стал загнивать.
- Это Хомяков и его соратники?
- Да. А потом это вошло уже в сталинский дискурс. А потом в дискурс наших патриотов 1990-х годов. А теперь уже в государственный, когда все стали патриотами. Вообще-то этому штампу уже 200 лет.
Как идеология формируется, тоже интересно. Но еще интереснее сама жизнь людей, потому что из нее вырастает то, что мы сейчас имеем. Поэтому меня интересуют кино, березки, повседневность, все, что в моей книге.
«Забавно читать старую фантастическую литературу, например, 1960-х годов. Там везде роботы ходят по улицам»
- Что дальше будет, на ваш взгляд?
- Законы развития общества отличаются от законов природы. Законы природы нарушить нельзя. Только Бог может нарушить законы природы, это называется чудо. А так, если что-нибудь из окна выпадет, оно вниз будет падать, потому что есть закон гравитации.
А законы общества, они же формируются действиями людей во многом, они тенденция в большей степени. И поэтому в чем-то это от нас зависит. Человек - это же не какой-то там безгласный электрон, который под воздействием электромагнитного поля бежит по проводам. Человек - разумное существо, человек может пытаться это изменить. Я не склонен преувеличивать возможности личности в истории, но тем не менее, мне кажется, если мы будем пытаться понимать, что с нами происходит, мы можем попытаться что-то изменить. Конечно, не очень хорошие у нас сейчас стартовые условия - и демографические, и геополитические, но в конце концов, наши предки были в гораздо более тяжелых условиях. И страну сохранили.
- Сталинисты часто любят говорить, что Сталин принял нашу страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Мы можем пробежать эту дистанцию опять?
- Не знаю, трудно сказать. Прогнозы такого рода – фантазии.
- Футурология не ваша тема?
- Ни один футуролог, мне кажется, не может что-либо точно сказать. Очень забавно читать старые прогнозы. Забавно читать старую фантастическую литературу, например, 1960-х годов. Там везде роботы ходят по улицам. Фантасты не смогли предсказать появление компьютеров, интернета.
Когда мы пытаемся предсказать будущее, мы берем из настоящего тенденции и экстраполируем их на будущее. Но на самом деле, в будущем всегда будет происходить качественный перелом, возникает что-то новое, что невозможно было предвидеть. И оно совершенно изменит картину.
«Столыпин же был действительно дальновидный политик. Он понимал, что скоро страна взорвется»
- Даже события 1917 года возможно было предвидеть?
- Возможно было предвидеть саму революцию, наиболее дальновидные люди об этом знали заранее. Тогда проблем в обществе много накопилось. Их было много, но, пожалуй, самая главная проблема была демографическая.
- Переизбыток населения?
- Я недавно ездил в Екатеринбург на конференцию, там выступал замечательный наш с вами соплеменник, татарский демограф Василь Сакаев. Он об этом говорил, и мне очень понравилось его выступление. Я тоже писал об этом несколько раз. У меня об этом статья есть, называется она «Демографическая бомба под Российской империей». Мало кто знает, что за годы правления Николая II население империи увеличилось на 60 миллионов человек. То есть, тогда русские размножались в такой же скорости, как сейчас узбеки.
- Ну, не только русские, еще и татары, другие тюркские народы.
- Да, народнонаселение империи в целом. Но большую часть империи составляли русские, крестьяне. Особенно, если считать вместе с украинцами, белорусами (имперская статистика часто их не различала).
- Мы же все помним, у наших дедушек-бабушек было по 5-6-8 детей.
- У меня у прадеда было 3 дочери, 3 сына и еще 2 дочерей умерли в детстве. Семья из 10 человек.
- Но не все выживали.
- Да, конечно. Очень была большая детская смертность. Нам сейчас говорят, что как замечательно было! какие были большие семьи! Но там до половины детей умирало. Не говоря уже о том, что женщина к сорока годам уже превращалась фактически в старуху. Я к чему это говорю? А земли-то больше не становилось. Семейные участки земли дробились, дробились, дробились. Недоедание, голод отсюда. Столыпин эту проблему пытался решить. Он же был действительно дальновидный политик. Он понимал, что скоро страна взорвется, потому что огромное количество полуголодного молодого населения на селе. А революции делают молодые. Почему, кстати говоря, я могу совершенно точно сказать, что никогда в России больше не будет такой массовой революции, которая была в 1917 году? Потому что нация состарилась, а революции делают молодые. Революции происходят сейчас в Африке, в Латинской Америке и так далее.
«Столыпин хотел Сибирь заселить. Но люди не захотели»
Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»
- В Узбекистане?
- Если Узбекистан перестанет выбрасывать из себя «лишнюю» молодежь, то, конечно, он взорвется. Безусловно страна для себя нашла выход. Люди уезжают оттуда.
- Можно сказать, что «выпускает пар» через миграцию.
- В принципе, это выход, который в свое время Запад для себя нашел. Потому что Маркс был совершенно прав, когда говорил, что Запад стоит на краю пропасти, что скоро будет революция. Но они же стали выбрасывать население в колонии. Та же самая Австралия вообще криминальными элементами была заселена.
- Французский Алжир…
- Америка была заселена религиозными диссидентами, которые бы религиозные восстания могли поднимать.
- Америка, по сути, начались с подобных сект.
- Пуритане, да. Первые на «Мэйфлауэре» стали приезжать пуритане, пилигримы. А в России этого не было. И как раз Столыпин хотел Сибирь заселить. Но люди не захотели, просто не хотели переезжать, привязаны были к своей земле, считали, что им это не нужно. И потом на новом месте очень трудно обустраиваться. Многие возвращались обратно, немножко поживут и возвращаются обратно. В Сибири тоже, кстати говоря, не с открытыми объятиями встречали их местные жители. Хоть земли было много, но им не нравилось, что новые приезжают. И в итоге там, по-моему, за всю вот эту кампанию удалось переселить около 2 или 3 миллиона человек. А в Российской империи тогда за один год население увеличилось на 1 миллион. То есть, два-три года и проблема снова возникла. Нужно было 30-40 миллионов переселить. Тогда бы революции не было, безусловно. Тогда бы вся энергия этих людей ушла на освоение новых пространства. А так страна просто взорвалась от демографического взрыва на селе. Хоть большевики говорили о пролетарской революции, страна была крестьянской. Троцкий говорил: мы победили на гребне крестьянской войны.
Еще одна причина революции - это как бы неудачно проведенная крестьянская реформа 1861-го года.
- Отмена крепостного права?
- Да, отмена крепостного права, но по сути дела крестьянам земля была отдана как сейчас бы сказали в ипотеку.
- Выкупать всю жизнь?
- Выкупать надо было, да. Причем это должно было продолжаться до 20-х годов XX века. То есть, люди просто не понимали, за что они должны платить, потому что они воспринимали эту землю как свою. Мне кажется, тут целая серия факторов сложилась.
«Советскому Союзу удалось совершить то, о чем еще мечтал Ломоносов, - заселить, освоить Сибирь»
- Но Советский Союз освоил другие методы насильственного переселения населения, нет?
- Почему насильственное? Во-первых, была система распределения, когда просто людей после техникума, после ВУЗов отправляли в другие города, в другие области. Это не было, конечно, абсолютно свободным в нашем современном смысле слова.
- Я про депортацию народов.
- А, вы говорите про депортацию? Но депортации были, да, но депортации были и в других странах, допустим, даже американцы занимались депортациями японцев, которые во время войны жили там. То есть надо подходить к этому исторически. Хотя никто не оправдывает, конечно, депортацию. Действительно, это была трагедия для очень многих народов. Но в смысле демографическом депортации не сыграли, мне кажется, большую роль. Большую роль сыграли стройки пятилеток, БАМ, система распределения ВУЗов, если вы имеете в виду заселение мало освоенных территорий.
Действительно, Советскому Союзу удалось совершить то, о чем еще мечтал Ломоносов, - заселить, освоить Сибирь. Кстати, сейчас происходит обратный процесс. Сейчас люди оттуда, с Дальнего Востока, из Сибири уезжают. В основном на юг.
- Юг, Краснодарская агломерация.
- Да, вот туда. И если этот процесс не остановить, то у нас, конечно, обезлюдеют регионы на Дальнем Востоке и в Сибири в значительной мере. У нас вообще три больших центра, куда едут люди. Это Москва, Санкт-Петербург и Краснодарский край.
«На самом деле и русская культура - это не московская культура, это культура, которая в малых городах возникала»
- Да, три агломерации, все говорят.
- В Москву, Санкт-Петербург за деньгами едут, а в Краснодарский край за теплом. К сожалению, это тенденция, нехорошая тенденция. Она состоит в том, что в России происходит отток людей, уже даже не из сел, уже некоторые малые города почти пустые.
- Из малых городов уезжают?
- Уже из малых городов, да.
- Деурбанизация.
- Наоборот, суперурбанизация. Вот вы говорите - что будет? Если мы этот процесс не прекратим, то будет происходить скопление людей в больших городах.
- Глобальные экономисты считают, что в мире это естественный процесс, и останутся только города-мегаполисы. Вы считаете, что это больше зло, чем добро?
- Конечно. Во-первых, а как быть с хозяйством, например?
- Есть роботы, огромные агрофермы, даже на Западе убивают фермерский класс.
- Мне кажется, роботы очень дороги, на самом деле. Это игрушки для «первого мира»
- Ну, это пока. Мы про дроны тоже думали, что это дорого.
- Нет, робот - это не дрон, это более сложная штука. Во-вторых, эти процессы смерть для наших субкультур, не только татарской и башкирской, даже русской культуры. Ведь на самом деле и русская культура - это не московская культура, это культура, которая в малых городах возникала. Ну а уж про башкир, татар что тут говорить? Потому что наше село, наши малые города, вот мы об этом с вами говорили, это вообще поле жизни нашего языка. Вот по Уфе идешь, по Казани идешь, редко-редко услышишь татарскую, башкирскую речь. Можно еще пока услышать, но это все реже и реже.
«Понимаете, дело в том, что для нас десоветизация - это просто архаизация»
- И языковая среда сужается...
- То есть оттуда люди приезжают, их дети переходят на русский язык, собственно всё.
- Прерывается языковая традиция.
- Мне кажется, что мы должны дорожить культурой малых и средних городов (не говоря уж о селе). Для меня это трагедия – умирание малых городов, села. Мы сегодня говорим о суверенитете, экономической самодостаточности, а ведь на самом деле мегаполисы сами себя обеспечивать не могут, да? Это значит встроенность в какую-то мировую экономику очень сильную. А что мы можем предложить мировому рынку? Только сырье. То есть это превращение, окончательное превращение в ресурсную криптоколонию.
- Вот и второй момент, о котором тоже хотел спросить. Вы отметили сырьевой характер экономики. Вот сейчас, говоря о советизации, возвращении Советского Союза - есть такой момент сейчас, ощущение такое, что идет отказ от высшего образования. Буквально вчера Фальков объявил о сокращение 45 тысяч бюджетных мест. Нет у вас ощущения, что мы возвращаемся во времена условной Российской империи, где в целой губернии 2000 человек имеют высшее образование, а 4 миллиона - это крестьянское необразованное население?
- Вы говорили о советизации, а мне кажется, что под прикрытием каких-то лозунгов ностальгического характера, касающихся СССР, у нас происходит как раз десоветизация. У нас разрушается система вузов, разрушается система высшего образования. Не только высшего образования, но и среднего образования, и здравоохранения. На самом деле система здравоохранения тоже уже на ладан дышит, именно созданная в советские времена. Советская система вузов была создана под нужды народного хозяйства огромной страны. Что с ней произошло сейчас? Произошла коммерциализация просто.
- Но сейчас проблема, что и коммерческие места сокращаются. И бюджетные. Есть ощущение, что нам нужен только рабочий.
- Они пока еще сохраняют ее частично, потому что есть оборонные нужды, например.
- Но мы же понимаем, что, когда у тебя большой пласт, из него выборка все равно попадает в науку. А сейчас мы сужаем его.
- А самое главное, еще и уничтожается же наука. То есть, по сути дела, полное недофинансирование науки.
- Недавно Пряников опубликовал показатели, сколько каждая страна тратит процентов ВВП на науку. Бразилия нас обошла.
- Мы отстали от Бразилии. Не говоря уже о Китае.
- Мы даже не говорим про лидеров.
- Нам в спину уже Индонезия дышит. Происходит разрушение науки. А разрушение науки - это значит разрушение, по сути дела, преподавательской корпорации. А без преподавательской корпорации какая вообще система образования? Происходит архаизация. Понимаете, дело в том, что для нас десоветизация - это просто архаизация. Просто никто не думал, что десоветизация будет происходить под лозунгами, что мы возрождаем сейчас Советский Союз.
«И вот я эпиграфом взял знаменитые слова Черномырдина: «Что бы мы не строили, КПСС получается»
Фото: © «Миллиард.Татар»
- Это ширма такая.
- В 90-е годы они все это ломали под лозунги, что в СССР все было плохо.
- А теперь «вернем Советский Союз».
- Да. Под ностальгию по СССР происходит де
советизация. Парадокс! Это очень тяжело. Я же в этой системе работаю с молодости, уже много лет работаю. Чувствуется, что школа перестала выполнять свои функции. Приходят студенты, которые не знают самого элементарного.
- Заново приходится обучать?
- В советские времена таких бы просто не принимали. Мне говорят преподаватели русского языка, что сейчас в ЕГЭ сколько-то баллов по русскому языку предполагает определенное количество ошибок. В прежние времена с такими ошибками просто бы в ВУЗ не взяли. Потом, это какая-то постоянная безумная бюрократизация.
- А вы бесконечные отчеты пишете?
- Постоянные, бесконечные отчеты. Огромное количество бюрократов. У нас в ВУЗах, обратите внимание, уже целые корпуса отдаются под управляющий персонал. Раньше было гораздо меньше. Преподаватель, у которого, например, с утра до вечера занятия, еще плюс какие-то РПД ему нужно писать, когда ему заниматься наукой? Мы говорим, что мы отстаем в плане науки. У нас нет возможности просто ей заниматься. К сожалению, происходит разрушение системы образования.
- А ликвидация Болонской системы - это зло или благо?
- Вы знаете, у меня есть большая статья, я могу вам ее прислать, если хотите, она называется «Болонский процесс в России». И вот я эпиграфом взял знаменитые слова Черномырдина: «Что бы мы не строили, КПСС получается». В том смысле, что все эти разговоры о вхождении в Болонское пространство на самом деле были только разговорами.
«Отток мозгов какой-то был. Но не такой массовый, как нам казалось»
- Все-таки переток-то обеспечили, мозги-то уходили. Получая российские дипломы, многие уходили в американские, западные вузы…
- Далеко не все.
- Я понимаю, самые выдающиеся?
- Наверное, да. Отток мозгов какой-то был. Но не такой массовый, как нам казалось. Потому что и в той же самой Франции выпускники их ВУЗов не всегда могут найти работу.
- Там конкуренция в высшей школе тоже сильная?
- Огромная! Смысл-то Болонской реформы в России был в том, что они попытались вроде переформатировать нашу систему образования под западную. И в некоторых из этих принципов ничего плохого не было. Например, свобода учебы и преподавания, когда сами студенты выбирают себе курсы. Но у нас это получилось только на бумаге. В реальности никакого перехода на Болонскую систему не произошло.
- А ЕГЭ?
- С ЕГЭ отдельный разговор. Я вам даже больше скажу. Об этом тоже почему-то никто не думает. ЕГЭ у нас скопировано прежде всего с американского образца. А почему в Америке есть такая система тестирования? Никто об этом не задумывается. Дело в том, что в Соединенных Штатах нет единого федерального школьного стандарта. Там в каждом штате, в каждом городе, в каждом округе своя школьная программа. Там есть совет попечителей при школе, он решает. Там даже есть такой Bible Belt, «Библейский пояс», где в основном баптисты живут. Вот они, например, настаивают на том, чтобы их детям не читали эволюционную биологию, дарвинизм, им читают альтернативную, креационистскую, библейскую биологию. Там есть такая возможность. И поэтому, когда абитуриент приходит в университет, например, предъявляет диплом, там совершенно непонятно, что за биологию он изучал, в каком объеме, что читали, как читали. И поэтому нужна стандартизация. Для этого и создана система тестирования, причем, она у них не государственная, а частная, там нужно деньги платить за это. И у них несколько этих систем тестирования, у них их можно несколько раз сдавать «ЕГЭ». Заплатил, пошел, сдал. Не в школе, а там специальные центры для этого есть. А у нас, просто не подумав, взяли все это, переняли. Но у нас совершенно другая ситуация. У нас нет надобности в этом, по большому счету. Потому что у нас одна и та же система от Владивостока до Москвы.
«Где-то в 2020-е годы уже меньше стали уезжать выпускники школ, значительное количество стало оставаться в Уфе»
- Но это социальный лифт, нет? Для молодежи из той же глубинки поступить в Вышку, МГУ, допустим.
- Во-первых, этот социальный лифт не очень хорошо работает, потому что мы знаем, что приезжает из определенных регионов куча абитуриентов, которые совсем ничего не знают, но имеют по всем предметам 100 баллов. А во-вторых, этот социальный лифт стал работать как социальный пылесос, а не как лифт.
- То есть, так вытягивает выдающихся?
- Ну, конечно, да. Лучшие школьники уезжают туда. А кто в Уфе, в Рязани, в Красноярске будет людей лечить, на заводах работать? Если лучшие в Москву уехали.
Сейчас это в меньшей степени, правда. Я как преподаватель заметил, что в определенный момент, наверное, где-то в 2020-е годы уже меньше стали уезжать, значительное количество стало оставаться в Уфе. Я стал спрашивать, почему. Оказывается, это просто дороговизна.
- Аренда жилья, еда.
- Раньше арендовали жилье, а сейчас это уже не по карману. Социальный лифт был в СССР. Когда лучших студентов (вот когда я учился, у нас с курса двух лучших ребят) отправили учиться в Москву. В московский вуз. Лучших. Не тех, кто сам хочет, а тех, кто действительно лучшие. И многие потом обратно возвращались по распределению.
- Квоты?
- Да. Они были круглые отличники, к нам приехали москвичи, московская комиссия, посмотрели на них и перевели их туда. И они закончили. Я по первому образованию физик, физфак закончил, потом философией занялся. И моих одногруппников перевели в МФТИ.
- Один из котирующихся на мировом уровне.
- Да, это очень серьезно. Фактически, это университет мирового уровня. Там, преподавали именно академики, а не просто преподаватели. То есть ученые, которые в Академии наук работают. По-моему, даже сам Ландау как-то преподавал в свое время. Вот это был социальный лифт. Не нужно было ничего платить, общежитие предоставили. А у нас такой лифт очень своеобразный.
Продолжение следует
