Марат Гатин: «В советские годы за Золотую Орду «отдувались» только татары»

Наши выпускники востребованы в государственных органах и общественных организациях

— Расскажите о вашем журнале «Studia Turkologica». Это действительно интересно и стоит внимания.

— Мы пока можем только мечтать, чтобы он стал ВАКовским. Только в марте наш кафедральный журнал «Studia Turkologica» получил регистрацию, вот-вот должен выйти первый номер. Хотим, чтобы журнал стал в будущем ведущим в области исторической тюркологии. Стараемся привлечь исследования и статьи российских и зарубежных авторов по истории и культуре тюркских народов. Отрадно, что многие ведущие учёные-тюркологи России, стран ближнего и дальнего зарубежья согласились войти в состав редколлегии.

 

— Вы работаете на кафедре истории Татарстана. Когда она была создана?

— Истоки кафедры берут начало в 1989 году, когда в составе вновь учрежденного факультета татарской филологии, истории и восточных языков (а с 2000 года – татарской филологии и истории) появилось новое структурное подразделение Казанского университета. Её основателем и первым заведующим был профессор Миркасым Абдулахатович Усманов https://milliard.tatar/news/mirkasym-usmanov-vydayushhiisya-istorik-iz-vostocnogo-turkestana-vernuvsiisya-na-rodinu-predkov-1 (советский и российский историк, доктор исторических наук; прим. ред.). Тогда она именовалась кафедрой истории татарского народа, затем её возглавил профессор Искандер Аязович Гилязов, после чего кафедра стала называться кафедрой истории и культуры татарского народа. В таком виде она просуществовала до создания Казанского федерального университета. Когда был создан КФУ, начались изменения: кафедра меняла свои наименования чуть ли не ежегодно, пока в ноябре 2025 года не приобрела уже своё современное название.

Я сам являюсь выпускником исторического факультета КГУ. Под руководством доцента Р.А. Шайхиева, а после его смерти – профессора Искандера Гилязова, написал и защитил в 2006 году диссертацию по немецкой историографии Золотой Орды и татарских ханств. В 2008 году Искандер Аязович пригласил меня на работу на кафедру истории и культуры татарского народа. С этого времени и по сей день я преподаю на кафедре. 

— Какого рода специалистов выпускает ваша кафедра? Где они работают после окончания учёбы?

— На сегодняшний день мы осуществляем набор по профилю «История тюркских народов» бакалавриата, а также на три программы магистратуры: «История, экономика и культура тюркских народов», «Историко-культурное наследие Татарстана и татарского народа», «История искусств тюрко-мусульманского мира». Таким образом, мы готовим специалистов в области тюркологии, татароведения и истории искусств тюрко-мусульманского мира. 

Часть наших выпускников продолжает исследовать тюрко-татарскую историю – идёт в магистратуру и аспирантуру, а после защиты диссертации преподают в университете или работают в научных институтах. Кроме того, поскольку наши выпускники знают тюркскую и татарскую специфику, они востребованы в государственных органах и общественных организациях, потому что подобного рода специалистов сейчас не так уж и много. Это и министерства, и ведомства (причём не только татарстанские), научные и образовательные учреждения, СМИ и т.д. – в общем, востребованы везде, где важно знать историю и культуру татарского народа и тюркского мира в целом.

— Ведётся ли на кафедре международное сотрудничество? С кем?

— Понятно, что ситуация изменилась. На данном этапе, поскольку мы занимаемся тюркологией, у нас наиболее тесные связи с Узбекистаном и Казахстаном.

В этих странах развитию науки и высшего образования уделяется большое внимание. Несмотря на то что уровень жизни чуть поскромнее, чем у нас в Татарстане, оснащение учебных аудиторий и научных лабораторий на достаточно хорошем уровне. Руководители вузов и кафедр открыты к сотрудничеству, очевидно, также и в силу того, что хорошо знают русский язык. В Узбекистане студенты русский язык знают хуже. Но здесь преподавателям нашей кафедры помогает владение татарским языком, который достаточно близок к узбекскому. И, таким образом, происходит коммуникация.

Зная исторические причинно-следственные связи – легче распознать ложь и фальсификацию

— Сейчас в нашей стране историю можно назвать главной наукой. Как думаете, с чем связан такой интерес? Вас он радует или скорее настораживает?

— Интерес к истории меня, как историка, не может настораживать – наоборот, он может только радовать. В нашей стране интерес к истории очень часто связан с конъюнктурой: политические события оказывают своё влияние. Упор, в том числе, делается и на воспитание патриотических чувств. А как воспитывать патриотизм без истории? Всё это вполне объяснимо.

— Понятно, зачем знать историю политикам, экономистам и философам. Но нужно ли знать историю простым людям?

— Можно ответить и «да», и «нет». С одной стороны, мы должны помнить о своих корнях, если действительно хотим гордиться своим прошлым. Если у нас есть комплексы, то мы стараемся от своей истории, скажем так, отказаться. История действительно даёт нам возможность гордиться собой: можно выборочно подобрать какие то факты и события из прошлого, которые вызывают позитивные чувства. 

Но, с другой стороны, история гораздо сложнее – в ней есть не только успехи и победы, но и трагические и даже катастрофические события, – о которых у нас часто говорить не принято. История является важным государственным инструментом идеологии и воспитания молодёжи.

Для чего нужна история простым людям? Этот вопрос нередко задают родители наших абитуриентов. Обычно отвечаю так: чтобы понимать причины и корни менталитета тех или иных групп населения; чтобы понимать современные события, так как это следствие прошлого; чтобы, понимая ошибки прошлого, не повторять их сегодня и в будущем; ну и самое главное – для развития критического мышления – зная исторические причинно-следственные связи легче распознать ложь и фальсификацию.

— Недавно в Казахстане прошёл симпозиум, посвящённый Золотой Орде. Для начала спрошу: как правильно говорить — «улус Джучи» или «Золотая Орда»?

— Аутентичное название – «Улус Джучи». Это государственное образование возникло как удел-улус сына Чингизхана по имени Джучи. Название «Улус Джучи» присутствует в исторических источниках.

Понятие «Золотая Орда», точнее «Златая Орда» или «Великая Орда Златая», идет из русских летописей, которое, в свою очередь, имеет восточное происхождение: в источниках есть тюркский и персидский эквивалент этого обозначения. Но под Золотой Ордой изначально понималась не государство, а ставка хана. То есть «орда» – это ставка, а «золотая» – потому что она действительно была украшена золотыми предметами.

— Интерес к теме Золотой Орды в Казахстане — это строительство национального мифа, поиск идентичности или что то иное?

— Это вполне нормальное явление. В Казахстане интересуются собственной национальной историей, которую они связывают с наследием Золотой Орды. Это напрямую связано с укреплением идентичности. Так как эпоха Улуса Джучи, пожалуй, самое яркое событие истории Казахстана. Симпозиум прошёл в Астане масштабно: в его работе приняли участие свыше 300 учёных со всего мира. Перед гостями выступил с речью президент К.-Ж. К. Токаев https://milliard.tatar/news/simpozium-zolotaya-orda-v-astane-mir-cingisxana-tatarskii-islam-i-uroki-istorii-ot-tokaeva-9704 . Принято решение, чтобы данное мероприятие проводить ежегодно https://milliard.tatar/news/pocemu-zolotuyu-ordu-priznali-kolybelyu-tatarskoi-gosudarstvennosti-9713 . 

Создан Научный институт изучения Улуса Джучи, в Евразийском национальном университете им. Л.Н. Гумилева в Астане открывается кафедра золотоордынской цивилизации. Такой подход со стороны местных властей может привести к тому, что через некоторое время лидерство в вопросах изучения и интерпретации золотоордынского прошлого окажется у казахстанских коллег. 

«Мне неизвестно ни одного упоминания о межрелигиозных и межэтнических конфликтах на территории Золотой Орды»

— Уместно ли пытаться искать национальную идентичность в древнем государстве, с которым современный Казахстан, по сути, никак не связан?

— Почему нет? Казахи вышли из Золотой Орды. Правда, что в советские годы за Золотую Орду «отдувались» только татары. Татары настолько «отдувались», что у некоторых появились комплексы и даже идея, будто они вовсе не татары, а булгары. Сейчас же многие народы начинают вспоминать, что имеют историческую связь с Золотой Ордой. Казахи имеют прямое отношение к Золотой Орде – по большому счету это наша общая история и татар, и казахов.

— Чему современным государствам можно поучиться у Золотой Орды?

— Я бы, наверное, отметил в первую очередь толерантность. На территории Золотой Орды жили представители совершенно разных культур и религий – и они мирно уживались. Мне неизвестно ни одного упоминания о межрелигиозных и межэтнических конфликтах на территории Золотой Орды.

В то время как Западная Европа пестрит такими свидетельствами – когда даже христиане убивали христиан, когда одни объявляли других еретиками, то в Золотой Орде представители разных конфессий вполне себе мирно жили и взаимодействовали. Это в том числе и результат прагматизма правителей: они не стремились кого либо обратить в свою веру, главным была политическая лояльность, а уж какой конфессии вы придерживаетесь – это было делом второстепенным.

Посмотрите на современный Татарстан, мы видим, что эти традиции мы донесли до сегодняшнего дня. У нас не просто присутствует межэтнический и межрелигиозный мир – у нас, вполне можно сказать, межнациональная дружба. На это часто не обращают внимания. Но многое постигается в сравнении, время от времени бываю в разных регионах и странах, в некоторых из них чувствуется межэтническая напряжённость и ксенофобия.

— Какой ваш основной источник информации при изучении прошлого? Это раскопки или письменные источники?

— Историки не должны выбирать источники, мы должны учитывать все сведения – отбор и игнорирование данных части источников приводит к полуправде. Все свидетельства имеют свое значение. Вещественные источники тоже играют большую роль.
Но, наверное, поскольку сам я не являюсь археологом, больше скажу про письменные источники: они более информативны и дают понимание духовного мира прошлого. Вещественные источники в большей степени говорят о материальной культуре, при этом постоянно ведутся споры о том, кому они могли принадлежать. Письменные источники более конкретны. Даже если в письменном источнике присутствует предвзятость и тенденциозность, это тоже интересно: почему и с какой целью автор стремится исказить информацию?

— Можно ли сказать, что в Средневековье отношения между государствами регулировались «правом сильного», или были какие то институты защиты более слабых государств?

— Всё было, как и сейчас: право сильного присутствовало. К сожалению, доброта часто воспринималась и воспринимается как слабость.

В целом, современная молодёжь более прагматична. И мир тоже изменился.

— В массовом сознании на Западе до сих пор как будто доминирует стереотип о кочевниках варварах, о чём также говорили на конференции в Астане. Каков был образ Золотой Орды в глазах средневековых европейских авторов?

— Дело в том, что в средневековом сознании существовал мир «правильных» людей и «неправильных», и всё зависело от того, к какой вере или культуре вы принадлежите. Другими словами, христиане считались «нормальными» людьми, а иноверцы – понятно, что не очень хорошими. Поэтому оценка жителей Золотой Орды по большей части носила негативный, в лучшем случае нейтральный, но никак не позитивный характер.

Если же говорить о кочевниках, то они оставили гораздо меньше исторических сочинений, чем представители оседлых культур. Поэтому история кочевников нередко реконструируется через призму сведений авторов городской культуры, которая практически всегда позиционировала себя выше, чем культура номадов. 

Необходимо помнить, что понятие «культура» в татарском и других тюркских языках происходит от арабского слова «madina» – то есть город. Или обратите внимание на этимологию термина «цивилизация».

— Вхождение Волжской Булгарии в состав Золотой Орды часто преподносится только как трагедия разрушения. Что вы думаете об этом? Как вы оцениваете этот период?

— У нас нет источников, которые показывали бы, как оценивали жители Волжской Булгарии вхождение в состав Золотой Орды. Но, наверное, да, они воспринимали это как катастрофу, потому что Волжская Булгария – это исламская страна, а Золотая Орда долгий период времени мусульманской не была. Волжская Булгария – это уже государство с оседлым населением и городской культурой. Для городской культуры представители кочевого мира часто не имели комплементарных характеристик.

— Долгое время отечественная наука смотрела на Золотую Орду сквозь призму русских летописей. Насколько привлечение западных и восточных (персидских, арабских, китайских) источников уравновесило этот взгляд?

— Конечно. Судить о прошлом на основе только определённых источников, исключая другие, – это неправильно. Понятно, что они все субъективны. У них свой взгляд на Золотую Орду, но, если мы соберём эти взгляды, более менее объективная картина будет складываться, поэтому в этом смысле они друг друга дополняют.

— Как доцент КФУ, который много лет ежедневно общается со студентами, видите ли вы изменения в их восприятии истории? Какая сейчас молодёжь?

— Молодёжь очень разная и она другая. Как мне кажется, наше поколение, а тем более те, кто родился еще раньше, более ответственно и не боится труда. Такие есть и среди современной молодежи, но, по-моему, их меньше. Есть ребята, которые живо интересуются прошлым. У нас есть студенты, которые на свои личные средства ездят в Москву или в Сибирь, изучают архивы, – а встречаются и такие, кто задаётся вопросом: «А что я тут делаю?» 

В целом, современная молодёжь более прагматична. Мир изменился: источником информации о прошлом для многих студентов лекции преподавателя уже не всегда стоят на первом месте. Все перепроверяют в интернете и задают вопросы почему информация расходится. Что очень хорошо, студенты заставляют нас преподавателей быть в тонусе.

Люди с высшим образованием лучше адаптированы к возникающим проблемам жизни

— Важность высшего образования с годами только растёт или падает?

— Конечно растёт. В то время, когда я поступал в Казанский университет, высшее образование было фактически элитарным. Был очень большой конкурс, например, на исторический факультет 6 человек на место. А у моих старших товарищей конкурс был и того жестче. Сегодня же университет борется за абитуриентов, порой молодых людей даже приходится уговаривать и убеждать. Понятно, что не всем, наверное, это высшее образование и нужно, но в целом общество должно развиваться. Ведь ещё сто лет назад многие в России были вообще неграмотными. 

Согласитесь, что люди с высшим образованием лучше адаптированы к возникающим проблемам жизни. Качество жизни у таких людей на порядок выше, они, как правило, дольше живут и больше зарабатывают. Образование – это путь к улучшению жизни и развитие каждого из нас, считаю, мы должны постоянно улучшать себя и совершенствоваться.