«Не нужно диктовать сверху и называть один язык другим. Нужно отпустить ситуацию»

Шеф-редактор «Эха Москвы в Уфе» Руслан Валиев рассказал «Интертат.ру» о ситуации перед переписью населения в Башкортостане, своем отношении к обязательному изучению родных языков в школе и национальной журналистике в РБ. «Миллиард.Татар» публикует интервью в переводе с татарского.

«Я помню, когда мои одноклассники, планируя карьерный рост в республике, осознанно записывали себя башкирами»

— Руслан, вы, наверное, заметили, что в последнее время в соцсетях очень часто вспыхивают перепалки между представителями татар и башкир. Как вы считаете, это какая-то естественно возникшая ситуация или специально созданная?

— Называть ситуацию прямо конфликтной я бы, наверное, не стал, потому что если взять основную массу людей, обычных, то, наверное, они даже не в курсе того, что происходит. Или взять официальную позицию властей, которые не признают наличия проблемы, это тоже отдельный вопрос.

Действительно, в кругу интеллигенции, среди журналистов, общественников есть эти сложности и эти обострения, и это на моем веку происходит не в первый раз. Всякий раз эти обострения возникают в преддверии тех же переписей населения. И всякий раз для меня очевидно, что причина в национальном вопросе. Более того, в национальном вопросе, который, прежде всего, присутствует в Башкирии, а именно процентный состав населения, который почему-то в определенных кругах считается проблемным, хотя мне таковым он не кажется.

В республике достаточно много башкир, считающихся титульной нацией, много также татар и русских. Это соотношение много лет было стабильным, но ввиду каких-то политических интересов, если сравнивать результаты переписи населения разных лет, эти цифры менялись. И уже это вызывает вопросы у специалистов и тех людей, которым это важно.

Я, как человек со смешанной идентичностью, то есть у меня отец официально татарин, а мать официально башкирка, при этом они, и я тоже, выросли в татароязычной среде на севере республики, - я понимаю, о чем речь. Этот дискурс был популярен в народе в 90-е годы. Я помню сам, когда люди, мои одноклассники, скажем, планируя карьерный рост в республике, осознанно записывали себя башкирами в графе «национальность» (тогда еще в советские паспорта), и это, наверное, происходило не зря, потому что было определенное влияние со стороны людей, принимающих решение.

Если верить представителям татарской интеллигенции, работающей в Татарстане, эта политика идет не скажу, что с самых верхов, наверное, это будет неправильно, конкретных свидетельств нет, но она идет из определенных структур, приближенных к республиканским властям. Для чего это делается, мне лично непонятно.

«Нас с детства учили, что это язык татарский, мы татарами остаемся»

— И вот эти скандалы, связанные с отменой концертов татарских исполнителей, тоже совершенно непонятны. Я их осуждаю, если эти отмены происходят по указке сверху. Но почему-то это действительно происходит в преддверии каких-то событий, в обычное время ничего такого нет, поэтому мы опять же приходим к мысли, что это неспроста.

- Мне кажется, что эта ситуация должна быть отпущена со всех сторон и она должна развиваться ровно так, как она развивается, то есть естественным путем. Не нужно диктовать сверху и навязывать ту или иную идентичность, не нужно пытаться называть один язык другим языком. Как у нас теперь пытаются доказывать, что жители северо-запада республики разговаривают на северо-западном диалекте башкирского языка. Лично я с этим не согласен, по крайней мере я общаюсь с людьми, носителями этого языка, и они с удивлением узнают об этом от меня. «Думали, вроде до этого все по-татарски говорили, надо же». Кто-то говорит — да, я изучу этот вопрос, может, правда. Многие не соглашаются, они говорят — нас с детства учили, что это язык татарский, мы татарами остаемся. Хотя, на мой взгляд, одно другому не мешает.

— В социальных сетях очень много молодежи, которая очень агрессивно навязывает свои национальные взгляды другим, стремится оскорбить другие национальности. Кто-то считает это проплаченным заказом, кто-то говорит, что они выросли в этой идеологии. А вы как считаете? Это определенный социальный заказ и им платят за это? Или все гораздо сложнее?

— Я сам не встречал ни одного человека из моего круга общения, который бы публиковал подобные вещи. Я бы мог хотя бы на этом примере судить — да, этот человек искренен, или да, я знаю, что этот человек где-то работает или на кого-то работает. Но знаю, что в наше время могут быть любые варианты. Я могу предположить, что с чьей-либо стороны может быть финансирование, а может, даже с двух сторон, но, опять-таки, не имея никаких доказательств и свидетельств, я предпочитаю думать, что люди делают это искренне. К сожалению, других данных у меня нет.

«Победителя не будет, но какая-то сторона окажется в выигрыше»

— А как вы думаете, чем закончится эта история, кто победит в этой игре?

— Я как раз говорил, что ситуацию всем надо отпустить. Чтобы победили все. Если не отпустят, то победителя здесь очевидного я, к сожалению, не вижу. Потому что в условиях конфронтации страдают все. В большей степени, наверное, башкортостанская общественность, потому что в Татарстане с этим все более-менее понятно, это более моноэтническая республика и там эта проблема не стоит.

А у нас она тоже не стояла бы, если бы ее искусственно не раздували. Та часть башкирской интеллигенции, которая продвигает башкирскую идентичность, делает правильную работу. То есть башкиры как нация должны чувствовать свою идентичность, сохранять ее, передавать от поколения к поколению, для этого они должны знать свою историю, принадлежность к тем или иным родам, все хорошо. Но в то же время тем людям, у которых есть другая идентичность на уровне самоопределения, объяснять иную я считаю неправильным. Дать информацию для размышления — можно, но навязывать ни в коем случае нельзя. 

Поэтому я не хочу сказать, что кто-то здесь будет в явном выигрыше. Это сложная тема для меня, потому что я оперирую собственными наблюдениями и какими-то сведениями, которые я слышу от гостей своей студии. Собираю разные точки зрения, и они зачастую кардинально друг другу противоречат. Причем как наблюдатель, журналист и человек, имеющий двойную идентичность, я нахожу здравое зерно и с той и с другой стороны в аргументах, но я не нахожу здравого зерна во взаимных претензиях и нападках и считаю необходимым эту историю завершить не раскручивая, и та же самая перепись, я считаю, должна проходить на добровольной основе, как это происходит на выборах, то есть как должно происходить. Люди должны обозначать или не обозначать свою национальную идентичность, исходя из своего видения.

— Некоторые боятся, что если они, как вы говорите, отпустят ситуацию, то процент титульной нации в Башкортостане, то есть башкир, может стать меньше и республика может быть ликвидирована.

— Я думаю, что это совершенно абсурдно. То есть республика если и может быть ликвидирована, то не потому, что процент титульной нации станет меньше какой-то отметки, а потому что может быть принято какое-то политическое стратегическое решение касательно всех субъектов, касательно федеративного устройства России в целом. Если таких решений не будет со стороны Москвы и Кремля, то Республике Башкортостан и другим республикам, на мой взгляд, ничего не грозит, по крайней мере в части статуса, наименования или каких-то своих особенностей.

Хотя сегодня уже и так разница между национальными республиками и обычными областями сведена до минимума, с точки зрения полномочий политических, экономических.

— Если ситуацию пустить на самотек, как в итоге решать взаимные претензии?

— Мне кажется, здесь власти двух республик должны сесть и признать — что-то не то. Вроде бы на официальном уровне между Главой и Президентом все в порядке, во всяком случае так кажется. Так вот, они должны сесть вместе, рядом и поговорить, понять, чего хочет Татарстан, чего хочет Башкортостан официальный. Я обоих лидеров оцениваю как людей адекватных, как вполне себе вменяемых политиков, очень даже нацеленных на позитив. И разобраться, прийти к общему мнению на уровне интеллектуального сообщества, ученых тоже было бы общее направление движения, то есть взаимное признание, уважение без попыток перетягивания канатов. Я понимаю, здесь сложно на уровне ученых договориться, но если политическая воля будет у руководства, наверное, никуда не денутся. А уж простые люди, как я вначале сказал, в подавляющем большинстве даже не знают о существовании этой проблемы, живут себе спокойно.

Когда говоришь об этой проблеме, те, кто живет на севере республики в татароязычном окружении, очень удивляются. «Если на переписи спросят, скажу, кто я, и все», — говорят они. Но когда они начинают замечать ситуацию с отменой концертов Фирдуса Тямаева и если они берут на веру, что концерт был отменен по политическим причинам, вот это людей уже возмущает, это, наоборот, усугубляет ситуацию. И в конечном итоге могут получить обратный эффект. То есть человек, который не был политизирован, который собирался как обычный человек поучаствовать в переписи, принимая решение сердцем, он может это решение принять более политически мотивированным. Видя несправедливость, видя репрессии по сути. Это вредно, это не то, чем сейчас нужно заниматься, за что переживать, за что бороться, других проблем хватает. Я бы, например, занялся проблемой выборов — честных, открытых.

«По обучению национальным языкам дела обстоят намного хуже, чем раньше»

— Проблема родного языка?

— Да, возможность изучения родного языка, проблема отмены обязательного изучения родных языков, она общая для Татарстана и Башкортостана.

— Отмена обязательного изучения родных языков тоже один из конфликтных моментов...

— Мне тоже не очень нравилось, как оно раньше изучалось, я понимаю и тех, кто рад, что языки национальных республик остались на добровольном изучении. Даже в унитарном, тоталитарном государстве СССР это решалось проще. Мои родители язык не изучали как отдельный предмет, у них все обучение шло только на татарском языке и они выросли прекрасными гражданами своей страны, владеющими языками — и родным, и государственным, и башкирским, и татарским. О том, что есть сложности такие, «терки», они узнали в 90-е и, думаю, и сейчас знают. Но ведь есть модель уже обкатанная, которую, наверное, можно повторить. Я человек, критически относящийся к большинству сторон жизни Советского Союза, советской власти, некоторое вещи признаю позитивным опытом. Это вот как раз было в Поволжье, я не сужу по союзным республикам. Здесь, мне кажется, все было нормально. Могу не владеть всей полнотой информации, но выглядело все очень хорошо. И потерей идентичности это не грозило, мне казалось, и в местах компактного проживания башкир, татар прекрасно общались на их языках.

А сейчас, кстати, с этим хуже дела обстоят. Не знаю, то ли глобализация влияет, то ли обязательное обучение... Наверное, все вместе влияет.

Я боюсь здесь обсуждать что-то серьезно, потому что не специалист вообще, говорю в общем на уровне интуиции, на уровне наблюдения.

— Сейчас многие перестали верить средствам массовой информации и пресса стала однобокой, ангажированной, что ли... Насколько вам удается соблюсти принцип объективности? Вы приглашаете и тех гостей, и этих. Ваши принципы какие?

— Принцип объективности стоит во главе угла. Я пришел в журналистику в зрелом сознательном возрасте, мне было 36 лет, до этого журналистикой не занимался. И пришел именно с этой идеей и в то СМИ, в ту редакцию, которая как раз эти идеи реализовывала в республике.

Редакция уфимского «Эха» в этом году в августе отметит пятилетие, она очень молодая. И она была образована исходя из классических принципов журналистики, то есть призвана отстаивать интересы общественного запроса в целом, не занимая ту или иную позицию, скажем так, равноудаляясь от разных политических сил, позиции официальной власти и оппозиции, но при этом стараясь сохранить рабочие отношения со всеми сторонами. Говоря по-простому, каждый из нас, кто у нас работает, мастер перевоплощения. Собирая информацию и общаясь с представителями власти, мы надеваем на себя оболочку оппозиционера. И, наоборот, при общении с оппозиционерами принимаем форму представителя власти, потому что нам важно услышать всю правду и вытащить человека на чистую воду, разговорить его. Чтобы уже слушатель, наш читатель делал выводы, а не мы. Потому что мы не можем быть специалистами во всех вопросах, не берем на себя роль аналитиков, прежде всего мы площадка, доступная для озвучивания разных точек зрения. Таких, к сожалению, могу сказать честно, либо нет в некоторых регионах в принципе, либо очень мало. Если нам это удается где-то, то мы очень рады, лично я очень рад.

«Общество до сих пор до конца не понимает ценность свободной прессы»

— С чем связано то, что такие объективные СМИ исчезают?

— Власть вела себя соответствующим образом, выжигая идею независимого СМИ, общество не очень боролось за то, чтобы эти СМИ жили и развивались. Ценность независимой объективной информации до сих пор обществом до конца не осознана, не переварена. Мы сверху пытаемся объяснять людям, что есть на самом деле качественная журналистика, что «злой» в хорошем смысле аналитический текст какого-то обозревателя — это необязательно круто, круто подать информацию такой, какая она есть. И не выдавать желаемое за действительное.

Люди любят погорячее, поострее, пожареннее и своим рублем до сих пор не очень поддерживают те СМИ, которые заточены под подачу информации объективной. Поэтому у нас такого рода СМИ либо исчезли, либо находятся на стадии исчезновения, либо сводят концы с концами и выживают вопреки, а не благодаря. В этом случае я про нас говорю.

Но держимся. Есть люди, которые понимают то, о чем я сейчас говорю, осознают и поддерживают нас, благо они не исчезли полностью, именно поэтому мы и существуем. Мы существуем не на деньги бюджетные, не на деньги «Газпрома», как некоторые думают, ни копейки ни Москва, ни «Газпром» не выделяют, мы, наоборот, отчисляем за пользование торговой маркой.

— А кто вас финансирует?

— Рекламодатели. Все, что у нас есть, это рекламодатели. Какие-то небольшие добровольные пожертвования стали появляться. 99 процентов денег приходит от рекламодателей. Среди них есть те, кто размещается у нас не потому что считает, что мы эффективный канал рекламный, а потому что они считают важным размещаться именно у нас, для того чтобы мы существовали, были на плаву.

«Татары в Башкортостане имеют право на контент на родном языке»

— Как вы оцениваете состояние национальной журналистики? Мне кажется, есть огромная пропасть между национальными СМИ и русскоязычными. Как по вашим ощущениям — почему так происходит?

— У меня нет больших знаний в этой области. Помню по детству — бабушка, тетя выписывали кипу татаро- и башкироязычных местных изданий, я с удивлением обнаруживал, что их много, на любой вкус и цвет, потому можно было предположить, что с этим все было хорошо.

Сейчас печатным СМИ на любом языке плохо. Если говорить об электронных СМИ, то я согласен с теми, кто критикует государственные электронные СМИ за то, что в их сетке, например, нет программ на татарском языке.

По результатам любой переписи, опросов мы точно понимаем, что татар в Башкортостане много, минимум миллион человек. Они имеют право на информационный контент, новостной контент на родном языке. Да, сейчас цифровая эпоха, ТНВ можно смотреть везде, но там новостная повестка соседней республики. А жители Башкортостана чувствуют себя башкортостанцами. Я много знаю татар, которых Татарстан не тянет, не родина он им. И они имеют право получать информацию на татарском, но не они ее полноценно не получают. То ли это просто недоработка, то ли часть национальной политики — не могу сказать. Но если это часть политики, то плохо.

Я не вижу в национальных СМИ остросоциальных тем, мне они не попадаются в поле зрения. То ли просто не попадаются, или их на самом деле нет. Если нет, то положение таких СМИ на родных языках еще хуже, чем кажется даже на первый взгляд.

— По данным LiveInternet, позиции башкироязычных СМИ в Башкортостане не очень высокие. Это значит, что их нет, или они есть, но люди не хотят их читать?

— Наверное, люди не хотят читать. Мы же говорим про электронные СМИ, LiveInternet. Это не та область, которая регулируется административными методами. LiveInternet, будем считать, объективно считает данные, а рейтинг так себе — значит, люди не читают. А вот почему — я не могу судить, потому что сам не читаю.

— Что нужно для развития национальных СМИ? Или в современном мире у них уже нет будущего, не надо заморачиваться и лучше писать на русском?

— Если искать только экономическую выгоду, переход на русский правильный вариант. Но с точки зрения сохранения национальной идентичности, важно это дело сохранять и развивать. Поскольку экономика — это самая слабая сторона этого вопроса, то должны быть субсидии, государственная поддержка.

Здесь я склонен согласиться с тем, что говорит тот же Ильнар Гарифуллин в наших эфирах, — что вне республик должна быть пусть и не равновеликая, но хотя бы какая-то достойная поддержка СМИ на татарском языке. А потом замерили бы уже по уровню потребления, насколько это нужно людям. Ну не нужно будет людям совсем — бог с ним тогда.

— Вроде бы они есть — газета «Кызыл таң», например.

— Да. Я могу опять-таки быть неправым или ошибаться, но я как-то списываю со счета газеты. Я считаю, что уровень их влияния стремится к нулю, и, соответственно, уровень востребованности. Может быть, те деньги, которые выделяются на работу «Кызыл таң», стоит перенаправить на создание хотя бы одной программы на татарском языке на БСТ — условно говоря, на БСТ. Мне кажется, надо посадить людей, кто хочет этого, кто может это обосновать и пообщаться, посовещаться. Есть же люди, которые с этим работают и об этом говорят с бОльшим пониманием.

Рамис Латыпов