«Татарстан и Башкортостан должны создавать совместные проекты в едином языковом содружестве»

Круглый стол «Миллиард.Татар» с башкирскими и татарскими экспертами в Уфе. Часть 2

Круглый стол «Татары и башкиры в переписи-2021: сохранить добрососедские отношения», собранный в Уфе журналистами «Миллиард.Татар», вызвал раздражение во властных кругах Башкирии, где посчитали, что сейчас не время обсуждать вопросы дружбы двух народов и двух республик. А провластные телеграм-каналы объявили всех участников мероприятия маргиналами и радикалами.
Тем временем «МТ» подготовил вниманию читателей стенограмму второй части этого разговора (публикуется с небольшими сокращениями), где речь зашла о том, почему игры с северо-западным диалектом — это проявление неуважения к литературному башкирскому языку, кто является «нулем» для простого народа в РБ и когда Казань покажет пример братьям, создав национальный университет. Первую часть см. здесь.

Участники:
Эльза Бурханова, башкирский общественный деятель;
Руслан Габбасов, башкирский общественный деятель;
Ильдар Габдрафиков, этнополитолог, старший научный сотрудник Института этнологических исследований УФИЦ РАН, к.и.н.;
Рушан Галлямов, социолог, этнополитолог, д.с.н.;
Радик Исхаков, заведующим Центром истории Поволжья и Приуралья Института истории им. Ш. Марджани (Казань), д.и.н.;
Тимур Мухтаров, глава координационного совета по контролю за выполнением госпрограммы «Сохранение и развитие государственных языков РБ и языков народов РБ», к.с.н.;
Тимур Рахматуллин, сооснователь проекта «Миллиард.Татар», журналист;
Ишмурат Хайбуллин, арабист, переводчик, член Совета улемов ДУМ РФ;
Рустем Шайахметов, экономист, к.э.н.

Модератор:
Арслан Минвалеев, сооснователь проекта «Миллиард.Татар», медиаменеджер.

«С тех пор я понимаю, что есть разный язык и разная идентичность, и есть татароязычные башкиры»

Тимур Мухтаров. Да, я в публикациях именно из этого исходил и сейчас также остаюсь при своем мнении о северо-западном диалекте. И это мнение у меня сформировалось еще задолго до того, как эта дискуссия в обществе началась в связи с переписью.

Я еще помню, когда проходил первый всемирный Курултай башкир в 1995 году. Тогда тоже были разные попытки ввести, легализовать или каким-то образом узаконить для башкир северо-западный диалект. Но тогда эту тему благополучно обошли и не стали ее будоражить.

Вот у меня в детстве были воспоминания, а мама моя является филологом, и мы выезжали со студенческими экспедициями в разные районы Башкортостана. Вот в 1986 году выезжали в Илишевский район. И мы гостили там в деревне Стародюмеево. И когда мы заезжали в эту деревню, мама нам с братом сказала: «Разговаривайте на башкирском».

В общем, мы приехали, говорили на башкирском. Жили у семьи, с которой были знакомы. И там был внук у хозяев, такого же возраста как я, но из другого города, и мы вместе ходили купаться, пока студенты собирали информацию. Прожили мы несколько дней. И потом говорили на русском уже с этим внуком. И когда мы как-то раз возвращались с пруда и громко говорили на русском, одна местная бабушка нам сделала замечание: «Говорите по-татарски». И я тогда впервые для себя узнал, что существует такая проблема. Я хотел еще ей возразить: «Мы разговариваем на башкирском!». Но сразу понял, что башкирский тут как-то…

Тимур Рахматуллин. Не в тренде.

Т.М. Не в ходу вообще никак, он ни в какой форме не признается местными. И с тех пор я понимаю, что есть разный язык и разная идентичность, и есть татароязычные башкиры. Это сто процентов.

«Тогда я понял, что дело идет к переписи»

Я сам проводил в 2001 году социологическое исследование, ездил в Нефтекамск, Уфу и Сибай. И когда я был в Нефтекамске, мы проводили анкетирование в местном педколледже. Там в анкете задал вопрос: «На каком языке вы говорите?». Там были варианты: «башкирский, татарский, русский», и свободное поле еще я оставил. Некоторые башкиры выбирали татарский. И некоторые студенты написали «северо-западный диалект». Я спросил у преподавателей педколледжа – почему они так написали. Они ответили, что они им давно объясняют, что у них северо-западный диалект.

А еще одна женщина, которая здесь, в Уфе, работала на телевидении, заполняла. Она мне сказала: «Я татароязычная башкирка». И я понял, что татароязычные башкиры есть, их много, и они держатся за свой татарский язык.

И когда я впоследствии и сейчас делаю заказы по шежере, я все время имею дело с татароязычными башкирами. И с татароязычными татарами.

Были такие случаи, когда мы оформляем шежере, и татароязычные башкиры c северо-запада требуют, чтобы им оформили все шежере на татарском, но написали рода. Рода башкирские: «Канлы» и вот это все. И мы это делаем, я иду навстречу, они не отрицают, что они башкиры, поэтому у них рода.

Один только в моей практике был случай, когда одна бабушка, узнав, что по документам ее предки башкиры, отказалась от того, что она башкирка, и я рода ей убрал. Потому что рода только у башкир. Она согласилась.

Т.Р. Любой каприз за ваши деньги.

Т.М. Нет. Для меня давно уже не секрет, что согласно научным данным, сохранившимся у нас в институте, северо-западный диалект был. И мы всегда были с этим согласны. Все башкирские филологи согласны между собой, договорились, и с этим не принято спорить внутри башкирских филологов.

Рушан Галлямов. Киекбаев не соглашался с этим!

Т.М. Да, Кикбаев не соглашался, но в нашем институте он не работал. (Общий смех) Но башкирские филологи ни на первом, на Втором всемирном курултае башкир не допускали выпячивания северо-западного диалекта.

Но когда 5 лет назад уже не филологи, а историки, во главе с [Салаватом] Хамидуллиным подняли на щит этот башкирский диалект, я понял, что дело идет к переписи.

«Какие жертвы понес народ ради единства башкирского языка. Они это берут и начинают играться с этим, как дети!»

И для меня, честно говоря, это стало возмутительным открытием, что они используют для своих целей святой, единый национальный язык, который прошел такой долгий путь. Не зря же его выбрали именно таким?

Р.Гл. Многострадальный, скажем так.

Т.М. Да, и жертвы такие понес народ ради единства языка. А они это берут и начинают играться с этим, как дети! Это вызывает мое возмущение! И начинают под это какие-то гранты подгребать, планировать разработку грамматики и т.д. А зачем тогда наш институт существует? Академия наук? Столько людей работало. Союз писателей так работал, чтобы был этот язык. Рами Гарипов умер, погиб за литературный язык, он переводил на литературный язык, хотя в нем было на четверть только башкирской крови. Ради этого столько перенесено.

И вот мы под перепись каждые 10 лет будем так позориться перед всем тюркским миром? Остальные тюрки не возвышают свои диалекты, а мы решили возвысить. Поэтому я считаю, что пусть будут татароязычные башкиры, я с этим согласен. Пусть будут башкиры, которые считают, что они говорят на диалекте – с этим тоже согласен. Пусть оно так и будет, ладно. Но когда начинается вот это все – политизация диалектов, я против того, чтобы это использовали. Я считаю, это во вред, абсолютно глупо и недальновидно с нашей стороны.

Ильдар Габдрафиков. Я просто наблюдение выскажу, я, может, и не прав. Я знаю этих самых ярых активистов, которые «проповедуют» этот северо-западный диалект в последнее время. Сами они не владеют литературным башкирским языком.

Эльза Бурханова. Я знаю Радика Бахтиева, который всю жизнь прожил…

И.Г. В Нефтекамске, да?

Э.Б. Он башкир, он считает себя башкиром, он знает свои корни башкирские, но он разговаривает на татарском языке. И пусть он это называет северо-западным диалектом. Что ему делать, проживая там, но при этом речь свою он не хочет менять на башкирскую. Он хочет говорить на своем татарском языке, на котором привык говорить. Что ему делать?

И.Г. Ну, переписной лист сейчас позволяет много национальностей через запятые писать, так и языки родные. Пусть пишет башкирский язык, это его право. Через запятую может татарский писать, тоже его право.

Э.Б. Ну, он хочет писать башкирский.

«Политики не должны повторить ошибок Украины на территории Башкирии»

Р.Гл. На юго-востоке Украины проживают 6 миллионов человек, которые не знают литературного украинского языка и им не пользуются. Но считают себя истинно украинцами. Хотя некоторая часть из них говорит на суржике. К чему привела этноязыковая ситуация в Украине, вы знаете.

И.Г. Не этноязыковая ситуация привела, а политика привела.

Р.Гл. Политика привела. А политика опиралась на существующую этноязыковую ситуацию.

И.Г. Она не опиралась. Кстати, то, что изменилось. Извините что перебил, я только недавно с одного семинара вернулся, и там несколько докладов было по украинско-русскому пограничью. Белгород, Харьков и т.д. Вот в Белгороде у нас с российской стороны никакой политизации украинского вопроса нет. Хотя в Белгородской области очень много украинских деревень.

Р.Гл. Я знаю, у меня там брат живет.

И.Г. А как только границу пересекаем – уже там граница на украинской стороне. Потому что Киев ведет такую политику, чтобы политизировать этот вопрос. Так и здесь - в Татарстане нет этой проблемы. Актаныш, целый Мензелинский уезд, там было очень много башкир по переписи. Я не анализирую, какие они башкиры, сословные или не сословные. Все уже определились, 96-98 процентов в Актанышском районе считают себя татарами. Это уже убежденные.

Р.Гл. Я просто хочу сказать, Ильдар Махмутович, чтобы политики не повторяли ошибок Украины здесь, на территории Башкирии. Киев, или «западенцы», как они себя называют, хочет заставить юго-восточных украинцев говорить на «ридне мове» и не «бачить по-маскальски». А это приводит к соответствующим последствиям.

А если бы Киев согласился и сказал: «Да, вы говорите на суржике, на русском, но вы все равно украинцы, патриоты Украины»... И то же самое здесь. Почему заставлять или каким-то образом переделывать, как вы сказали, родным языком, который является не совсем литературным башкирским. Как он будет называться, «татарский» или «северо-западный диалект башкирского языка» - это другой вопрос.

Пускай он остается башкиром! Я тоже много знаю людей, которые на северо-западе считают себя истинными башкирами. Я спрашиваю: «А на каком языке ты разговариваешь?». «На татарском, да. Но все равно я башкир!»

По поводу шежере - это ведь тоже интересный исторический документ, в том смысле, что когда он был политически нужным, шежере развивалось моментально. Оно же в XVII веке появилось у башкир. Более древних шежере нет. Есть одно шежере XVI века, но оно узбекское.

Э.Б. Нет, есть IX века, у кудей.

Р.Гл. Ну это даже не родовое шежере, а есть семейное. Если вы специализируетесь в этой проблематике, как вы думаете, почему вдруг после того как земельные преференции у башкир исчезли, сами башкиры эти шежере куда-то поскидывали и их нет? Не оказалось.

Потом Кузеев, другие отыскивали их где-то в библиотеках мулл и старушек? Потому что их не было! Потому что этот документ имел политико-государственное значение. Любой человек мог претендовать на вотчинное землепользование на основании шежере. И вдруг исчезла эта возможность, и документ стал не нужен! С Раилем Гумеровичем мы иногда спорили, пока он был живой. Он любил шежере, это была его любимая тематика. И я ему говорил: «Шежере - это документ, но не совсем истина в последней инстанции. Его же сочиняли, придумывали, доделывали, дописывали муллы». И в этом отношении очень хороший фильм «1612», где герой говорит: «Напиши ему родословную так, чтобы он с одной стороны был от Чингисхана, а с другой - от Александра Македонского». Судя по шежере башкирских родов, большинство башкирских родов ведет свое происхождение от Чингисхана, от монгольских и других родов, от татарских родов, от ногайских родов. Получается, что башкиры произошли от татаро-монгол, что ли? А почему?

«Ләкин аның телен беркем берничек тә вата алмады»

Потому что, естественно, до этого был соответствующий бренд, надо было доказать, что я потомок великих людей.

Наш общий друг сейчас пишет очень интересные шежере. Но превращать шежере в документ, истину последней инстанции тоже не надо. Все-таки надо искать такой вариант языкового взаимодействия на нашей башкортостанской земле, который бы объединял, поддерживал и соединял наши какие-то совместные действия. «Бердэм булыйк, бергэ булыйк» - от этого надо исходить.

А если говорить о языке, то я согласен с этой точкой зрения, она может быть жестковатая, но, по-моему, Роберт Миннуллин, илишевский«башкир», эти стихи написал, а потом спел наш певец из Альшеевского района Салават. Помните это стихотворение, как оно звучит?

Сибелде дә, тибелде дә,

Кем дип кенә аталмады,

Ләкин аның телен беркем

Берничек тә вата алмады.

(Фрагмент стихотворения «Башкортстан татарлары» Роберта Миннуллина. Речь идет о том, что, несмотря на все невзгоды, никто не смог уничтожить татарский язык, - прим. ред.)

Понимаете? Можно, исходя из этого стихотворения, объяснить ситуацию. Язык все равно, как бы мы его не называли, как бы мы его не обзывали: северо-западный диалект, татарский язык, ногайский язык и т. д., - он сохранится! Язык, который является в данной среде более устойчивой частью, не изменит идентичность.

Пусть будут татароязычные башкиры! Почему нет? Зачем их переделывать в башкир? Это обязательно будет вызывать ответную негативную реакцию. Я уже говорил об этом в Асяново, заезжал несколько раз.

И.Г. К Бабичу?

Р.Гл. К Бабичу. В гимназию им. Бабича. Захожу в школу – все дети на перемене разговаривают между собой на татарском. Захожу в класс – они на башкирском разговаривают. Выхожу из школы – вся деревня говорит на татарском языке. Непонятно, в чем проблема. А это родная деревня классика башкирской литературы Шайхзады Бабича.

Э.Б. В каком году это было?

Р.Гл. Года четыре назад, наверное.

Руслан Габбасов. Сейчас там, наверное, все уже на русском разговаривают.

Р.Гл. Да, я тоже так думаю… (Общий смех) Но я хочу сказать, что в Асяново, в отличие от других регионов, башкирский язык был обязательным и единственным языком обучения в школе как предмет, извините меня, далеко до развала Советского Союза, еще до перестройки. Еще в 80-е годы обязательным было изучение башкирского языка в Асяново. Потому что Бабич был знаменем башкирского национализма.

Р.Гб. Потому что надо не изучением башкирского языка, а изучением на башкирском языке заниматься. Это абсолютно разные вещи.

Р.Гл. Ну, может быть. Так же как и моего великого земляка Мустая Карима, из родной деревни моих родителей, некоторые радикально мыслящие обвиняли в том, что он говорит по-татарски, но башкирскими словами, башкирскими буквами, звуками. (Смех)

«Ты говоришь по-татарски, Мустай-ага, но башкирскими звуками»

Рами Гарипов так ему говорил: «Ты говоришь по-татарски, Мустай-ага, но башкирскими звуками». Вот Мустай Карим родился и вырос в татарской тептярской деревне Кляшево, а он - знамя. Допустим, татары Татарстана и татары Башкортостана не возражают же против того, что Мустай Карим был башкиром. Это его выбор.

Но там, в Кляшево (я там вырос, в деревню ездил, все лето проводил) научился татарскому языку. Когда я приехал в первом классе в деревню, меня окружили мои двоюродные братья и сестры. И я на них смотрел с удивлением. Я не знал татарского языка, а они не знали русского. И мне принудительно пришлось выучить татарский язык. Чтобы с родственниками общаться, мне пришлось его выучить. И потом он стал для меня родным.

И.Г. Понятно. Очень интересно сидим, рассуждаем, и у нас как бы получается, кто во что горазд. А тема нашего круглого стола «Татары и башкиры в переписи 2021 года». То есть сохранить братские отношения после переписи, о будущем.

Арслан Минвалеев. Я уже понял, что Башкирия — это очень богатый регион в плане именно языковой культуры. То есть встреча двух языков, двух народов, татар и башкир, обогащает и язык, и культуру. Многочисленная часть татарской эстрады состоит из выходцев из Башкирии. И язык очень богатый, даже просто слушая его, понимаешь, насколько он чистый, интересный и живой. И нам надо прийти к объединяющей теме. Вот что может нас объединять? Мы начали эту встречу с того, что Госсовет Татарстана выступил против переименования должности президента. И я так подумал - какая польза от этого для простого человека? И я листал Фейсбук и увидел, что там одна из ключевых тем в Башкирии - это стоимость услуг ЖКХ, особенно цены на тепло. И многократно люди полощут коммунального монополиста БашРТС. И я увидел во властном телеграм-канале объяснение кого-то из мэрии Уфы, почему в Казани тепло дешевле, чем в Уфе.

Рустем Шайахметов. До этого они говорили, что в Татарстане жилищные услуги дороже, чем у нас. А у нас отопление дороже. Потом я показал им цифры, они говорят: «Ну да».

А.М. Я думаю все дело во владельцах. Там сидят федеральные собственники, которым все равно на местное население. Сейчас эти федералы пришли и в Татарстан. Это к теме о пользе федерализма для простых людей.

Р.Ш. Нет, это умение защищать свои интересы от лоббистов. Потому что сейчас…

А.М. Ну как защитишь от Тимченко, от Ковальчуков?

«К моему сожалению, в Татарстане решается лучше, чем у нас»

Р.Ш. Элементарно! У них есть своя власть, надо не бояться с ними ссориться. Почему в Татарстане не боятся ссорится? Я просто скажу так – Башнефти дали налоговые льготы общей стоимостью 13 млрд рублей. Вот буквально на днях - 13 млрд рублей!

А.М. То есть Башкирия отказалась от налогов на 13 млрд рублей?

Р.Ш. Они дали налоговые льготы на налог на прибыль и налог на имущество. То есть в общей сложности 3,2 млрд в год с этого года. С января этого года и до 2024 года. Ну у нас богатая республика… (Смех)

А.М. Можете себе позволить, оказывается.

Р.Ш. Я сегодня выступал на «Эхо Москвы» и сказал: «Что такое 13 млрд? Это дорога с Демы на Уфимский полуостров с выездом на Пушкина». Вот мы подарили «Башнефти» эту дорогу.

Р.Гб. Сечину подарили.

Р.Ш. «Башнефти» подарили. А в конечном итоге «Башнефть» это не личность Сечина. Мы подарили в итоге выгодоприобретателю – «Роснефти».

И вот здесь я не думаю, что в конечном итоге перепись нас поссорит. Если честно посмотреть, то это буря в стакане, которая волнует, я думаю, несколько десятков людей, может, сотню. Не более того. Потому что в целом людей интересуют наши сегодняшние проблемы. Как решается у соседей и как решается у нас.

К моему сожалению, в Татарстане решается лучше, чем у нас. Я не к тому, что я против Татарстана. Я против того, что мы работаем менее эффективно, чем вы.

Р.Гл. Белой завистью завидуем.

А.М. А что нужно сделать? То есть понятно, есть верхи, которые решают вопросы. Отношения двух республик испорчены капитально…

Р.Ш. Ну, они особо не испорчены. Вопрос в том, что соревнование было всегда. Просто до конца 90-х годов у нас уровень развития был одинаков. До 1995 года Башкирия даже была чуть-чуть впереди. А с 2000 года Татарстан прибавил, а мы отстали. Мы не ставим долгосрочные цели. И не вкладываемся в это. В Татарстане есть Иннополис, мой сын сейчас там. Один. Конкурс там был очень мощный. Они же отбирают талантливых детей, которые что-то могут. И в этот Иннополис они вложили 25 млрд. У нас есть аналогичные?

И.Г. НОЦ будет (Евразийский научно-образовательный центр мирового уровня, – прим. ред.)

Р.Ш. Что такое НОЦ? Это сказка! НОЦ будет обслуживать экономику республики. Что такое Иннополис? Это инновационная технологическая площадка.

А.М. Мы поставляем кадры в Москву, на Запад. То есть мы как бы воспитываем и передаем туда.

Р.Ш. Нет, из Иннополиса не так много уезжает на Запад. Иннополис, я посмотрел, у них достаточно неплохо. Я могу публикации дать. И отсутствие этих долговременных целей у нас.

«Один из объединяющих факторов - это борьба за федеративные отношения»

Р.Гб. Мы же говорим здесь об объединяющем факторе наших народов, наших республик. Я считаю, что один из объединяющих факторов - это борьба за федеративные отношения. То есть это то, что будет нас объединять, если у власти будут стоять люди, заинтересованные в развитии своих республик. Реально заинтересованные! И вот этот закон Клишаса…

И.Г. Проект закона еще.

Р.Гб. Да, законопроект, который они сейчас предлагают. Это явный удар по федеративным отношениям. Даже уберем то, что, как некоторые говорят, этот законопроект направлен на то, чтобы убрать слово «президент» в Татарстане. Нет, основное там в том, что нам будут навязывать даже министров.

Р.Гл. Назначать даже.

Р.Гб. Ну, назначать, навязывать. Практически одно и то же.

Р.Ш. А они и сейчас назначают. Минфин, МВД.

Р.Гб. А сейчас это будет даже и культура, и образование. То есть нажим будет еще больше. Я к тому, что Госсовет Татарстана полностью выступил против, и я считаю, что Госсобрание-Курултай обязан поддержать коллег из Татарстана и тоже выступить против. И эти тенденции на сворачивание федеративных отношений все усиливаются и усиливаются, и в будущем это нас должно объединять, и на этом нужно заострять внимание. Мы - два сильных региона к тому же. Два братских, как говорили, два мусульманских региона.

Э.Б. Две республики рядом.

Р.Гб. Да, две республики рядом. У нас вообще кластер национальных республик в центре России, и остальных тоже если разбудить, мы можем очень сильно играть на федеративном уровне, защищая интересы своих национальных республик.

Когда говорят: «Вот, башкиры не будут поддерживать»… Не, не так говорят. А говорят знаете как: «А вот вас, татар, тоже лишат должности президента».

Т.Р. Причем в Башкирии я тоже очень часто это слышу.

Р.Гб. Говорят с таким, знаете, злорадством. Надо бороться за то, чтобы сохранился у вас президент, потому что если будет у вас, то в будущем, опираясь на вас, мы можем возвратить себе президента. Но если мы будем играть на том, что: «У нас нету, и у вас не должно быть», то это заведомо проигрышная ситуация.

А.М. То есть пусть у соседа будет только хуже?

И.Г. Это как один старый армянин умирал, иего завещание было: «Берегите евреев». «Но мы же армяне…». Он в ответ: «Ну так всех евреев перебьют, за вас возьмутся».

(Общий смех)

«Сейчас этот водораздел лег, в том числе, и через северо-западный диалект, и через перепись»

А.М. Кто-то хочет что-то добавить? Про федерализм? Например, с точки зрения ислама посмотреть на ситуацию…

Ишмурат Хайбуллин. Я бы хотел сказать про северо-западный диалект. Думаю, не зря так долго говорили. Потому что все время эта конкурентность обсуждается, мягкая конкурентность. На самом деле и до всяких нехороших вещей доходит и, как правило, больше на каких-то виртуальных площадках, насколько я знаю.

Сейчас этот водораздел лег, в том числе, и через северо-западный диалект, и перепись. Хотя мы с Тимуром [Мухтаровым]обсуждали, я сам верю в существование этого диалекта. Ну, не то что верю, это неправильно. Я знаю, что этот диалект есть, можно его по-разному называть. Я, кстати, не против говорить «татароязычные башкиры». Вообще, даже, кстати, говоря не против, чтобы не было… Использовать «син», «без» ….

И.Г. Ну эта форма позволяет сохранить истинность башкир.

И.Х. Не берем туда, на тот факультет из-за языка. В узком кругу я всегда говорил, пусть говорит, как он хочет, но как он себя считает, это уже его личное. Башкир, разговаривающий по-татарски? Ради бога. Но тема разговора у нас - объединяющие факторы. Я таких совсем уж тревожных сигналов не вижу, разъединения какого-то, стычек. Давайте уж, если до абсолюта довести, до максимального риска…

Р.Гл. До абсурда?

И.Х. До чего мы не хотели бы, чтобы дошло. Это, не дай Аллах, геноцид и резня. Я более чем уверен, что до этого, иншааллах, не дойдет. Да, мелкие драки у нас в деревне, в районе были всегда. Но это же мы не считаем. А вот так чтобы крупно... Я не вижу такого в татарской и башкирской этнопсихологии, не вижу, что может до этого дойти.

И тем более одним из таких сильных объединяющих факторов является ислам. Это статистика, никуда от нее не деться. Просто посмотрите мечети в Уфе, в Казани. Татар-мусульман и башкир-мусульман становится все больше и больше. Это чисто математически. И каждый этот мусульманин глубоко убежден, что на брата даже злословить грех. А поднять меч – это уже все, геенна. Так в Коране сказано. Именно мусульманский фактор надо укреплять.

Я понимаю, что Руслан [Габбасов] говорит. Этот момент тоже есть, какие-то общие проекты, политические и экономические. Но религиозный фактор все равно, по долгу образования и службы, лично я всегда ставлю на первое место. Вероубеждение. Акида. То, что толкает человека на какие-то действия. В этом плане, конечно, надо больше совместных проектов.

«Получается, всегда в авангарде действующей силы много мусульман»

Р.Гл. Хазрат, извините, можно обратиться к вам с вопросом? Я просто тоже, к сожалению, в вопросах веры ничего не понимаю, необразованный, но я много раз исследовал, опрашивал десятки, если не сотню имамов, и недавно проводил аналогичное исследование по заказу одной научной компании. Вы знаете, мне кажется, вы немного преувеличиваете уровень реисламизации нашего общества.

Потому что, по моим данным, реально совершает намаз не более 1,5 процентов башкир и татар - предки которых были когда-то мусульманами, которые все молились в полном объеме. Есть реисламизация по количеству построенных мечетей. И как сказал мне один мулла, когда я у него спрашивал: «Вот же, возрождаетесь!». - «Нет, - говорит он. - Мечетей понастроили, но они пустые стоят. К сожалению, народ не возвращается к вере». И мне кажется, что вы немного преувеличиваете. Может, я обижу вас этими словами, вы все-таки имам, хазрат.

И.Х. Я соглашусь частично. Если посмотреть количественно, да, вы правы, процент небольшой. Но вот если пропорции активности мусульман, наших «татар кардэшлэре», наших мусульман, то почему-то получается, что в авангарде действующей силы всегда много мусульман. Поэтому…

А.М. Не количеством, а качеством.

Т.М. Да, я хотел бы здесь поддержать. Молодежь среднего возраста, примерно моего возраста, уже активно, хорошо втянулась, и это уже не те мусульмане, которые были 20 лет назад, не бабушки, не дедушки, которые по-старому, по-советски соблюдали. Сейчас это совершенно другие люди, которые вокруг себя формируют группы верующих и соблюдающих мусульман. И качество сейчас другое, поэтому есть определенный оптимизм. Как раз-таки, как говорит хазрат, живо интересуются родным языком. Прямо предлагают новые слова, в словарях роются, цитаты какие-то приводят, в группах в социальных сетях жизнь прямо кипит. Прямо полностью группы чисто на башкирском языке существуют, где занимаются конструированием новых слов. Свои правила есть...

«Татарстан и Башкортостан в едином языковом содружестве должны создавать программы»

Р.Гл. Тимур, а что нас может объединить на фоне тех разногласий, которые обострились на фоне переписи?

А.М. Языковые проекты, может быть?

Т.М. Ну я уже говорил, что поскольку мы люди культурные, интеллигентные, образованные, то мы распространяем вокруг себя знания. Мы должны заниматься просвещением, образованием. У нас нет до сих пор национального университета. В Казани пытались воссоздать, просуществовал ТГПУ….

Р.Гл. Чуть-чуть.

Т.М. И все на этом закончилось. Но это же надо как-то продолжать. Покажите нам пример, Казань. Мы сами, конечно, тоже тут можем со временем к этому прийти. Но я думаю, что университетские традиции в Казани-то более древние. И, скорее всего, там больше перспективной молодежи, которая за это может взяться и как-то к этому прийти.

Но в экономику я бы не стал, как бы, тут уже есть люди, которые… Понятно, конечно, стимулировать экономическое сотрудничество нужно, это однозначно. И других каких-то направлений я, к сожалению, не вижу. В остальном мы понимаем, что эстрада работает. Правда, теперь перестали пускать к нам до переписи. Дальше это продолжит работать. И пусть работает! Но в образовании у нас полный швах. Надо вместе все это восстанавливать.

Э.Б. Я все ждала от Тимура, когда он скажет свою фразу «Единое языковое пространство». Я полностью согласна с этой фразой, потому что и Татарстан, и Башкортостан должны создавать программы в едином языковом содружестве, проводить какие-то встречи. Это не должно быть разъединяющее, а должно быть объединяющее. Потому что, как уже сказали, все друг друга понимают, нужно лишь общаться. Конечно, я поддерживаю Руслана. Вопрос федерализации не должен сходить с повестки ни татар, ни башкир. Этот вопрос должен постоянно подниматься ради того, чтобы мы не забыли о том, что мы все еще республики, все еще что-то можем. И федерализм должен в стране подниматься и развиваться.

А разъединяющим я пока вижу единственный фактор – это исторические вопросы. Война идет за какие-то прошлые моменты. Но я думаю, что историки в конце концов встретятся и найдут общий язык.

А.М. Кстати, вы сказали про общее языковое пространство, но ведь было еще общее мусульманское пространство. Это же «Идел-Урал», вся мусульманская культура с X века была в общем контексте. Мы забыли об этом.

Радик Исхаков. Даже сформировалась мусульманская идентичность, люди считали себя прежде всего мусульманами. Риза Фахретдинов считал себя мусульманином в первую очередь.

«Если мы сделаем словарь, не нужно больших усилий, чтобы его татаризировать»

Т.М. У меня есть конкретное предложение. Провести в ближайшее время круглые столы или даже телемосты, хоть даже на башкирском и татарском языках. Нам надо привыкать друг к другу. Знаю, что башкирам татарская речь не в диковинку, но когда я приезжал в Казань, всегда ощущал, что для местных татар в диковинку башкирская речь, и они больше думают не над содержанием моих слов, а над выговором: «Неужели это башкирский язык такой?». Это надо преодолеть.

А.М. Хорошая идея, надо провести двуязычный телемост или встречу…

Э.Б. И еще один момент – цифровизация языка, цифровизация культуры, это тоже общее пространство. Программисты, которые создают татарский язык, с легкостью переходят на башкирский. То есть это тоже может стать объединяющим фактором.

И.Х. Вот про это, чтобы далеко не уйти, - единое пространство, в том числе языковое. В тех группах в соцсетях, о которых говорит Тимур, есть такой принцип, убеждение: «Если не умрет татарский язык, то не умрет и башкирский».

И.Г. Сначала надо убить татарский язык…

(Общий смех)

Р.Гл. Так считают шовинисты!

И.Х. У нас, например, есть такие интересные проекты, мы не только цифровизируем, но и новые слова собираем, потом создаем словарь. Допустим, слово «сварка». Ну нет на башкирском и татарском языке такого слова. Знаете, какое слово мы приняли с лингвистами?

И.Г. Тимер эретеп ябыштыру?

И.Х. Нет, мы приняли слово «кайнак». Знаете почему? У турков это «кайнак», а сварщик - «кайнакчы». И если в 2040 году какой-нибудь башкир или татар едет в Турцию как рабочий, там ему скажут - нужен «кайнак», «кайнакчы». То есть это же сближение! К чему я это говорю? Я уверен, что если мы сделаем этот словарь, а мы его, иншааллах, сделаем, не нужно больших усилий, чтобы его татаризировать, мы просто передаем его братьям-татарам. А этот словарь нужен, любой язык должен обновляться.

В среднем каждая новая волна индустриализации приносит примерно тысячу новых слов: вайфай, флешка и т.д. Поэтому с этим я полностью согласен – единое образовательное и лингвистическое пространство. Религиозное вообще уж молчу, это уже святое.

«Мы будем долго спорить, северо-западный диалект или татарский язык, а в итоге не будет ни того, ни другого»

А.М. Спасибо. Рустем Раисович, вы были самым большим пессимистом на этой встрече. Надеюсь, скажете сейчас что-нибудь оптимистичное.

Р.Ш. Я реалист. Я скажу так: самая большая стратегическая угроза для развития как татарского, так и башкирского народа, - это растущая доля русскоязычных. Не в том, что эти люди владеют русским, а в том, что они не владеют своим родным языком. Второе: вообще, у народа несколько скреп – это религия, язык, культура, искусство и история. И проблема еще в том, что многое из этого мы теряем. Этого многого наши дети не знают. То, что башкирский язык в Башкирии изучается хуже, чем иностранный, это действительно так, я с этим согласен.

Р.Гл. Фажига! (Трагедия!)

Р.Ш. И вопрос в том, что мы будем долго спорить, северо-западный диалект или татарский язык, а в итоге не будет ни того, ни другого.

И.Х. Да.

Р.Ш. Поэтому надо сохранять вот эту идентичность, пытаться сохранять язык.

Р.Гл. Какие механизмы?

Р.Ш. Механизм может быть только один – введение обязательного документооборота. Пока этого не будет, не будет всего остального. Потребность в языке – это общение. Не будет общения… Бытовое общение не решает проблему. Сейчас кого-то взять из нас посадить, и я не уверен, что большинство (я и на прошлом заседании об этом говорил) напишет любовное послание на своем родном языке. Далеко не все смогут. Грамотно я имею в виду, без ошибок. Это и формирует определенные предпосылки к исчезновению языков и народов. Я не хочу, чтобы мой народ исчез. Но я не вижу, что можно сделать реального и существенного.

А.М. Ильдар Махмутович, вы оптимизма добавьте, пожалуйста.

(Общий смех),

«Лейтмотив – гражданское единство при сохранении идентичности, многокультурности, многоязычия нашей республики»

И.Г. Я, безусловно, согласен с тем, что сказал Рустем. Единственное, я не согласен с тем, что в эту дискуссию вовлечены не более ста человек. Ну, переписи приходят и уходят, а люди, наши народы остаются. Я думаю, что они будут дружить нормально. Но, как специалист по этноконфликтологии, рассматриваю все в динамике, по временной динамике.

Я анализировал ситуации и в 1989 году в ходе переписи, тогда был еще молодым ученым. Потом в 90-е годы, и 2002 год, и 2010 год. И сейчас плотно анализирую. Такого плотного информационного противостояния, как сейчас, в предыдущие переписи не было. Но здесь, не обвиняя конфликтующие стороны, можно отметить, что в чем-то, наверное, виноваты и информационные технологии, которые сейчас есть.

А.М. Новая эпоха у нас сейчас.

И.Г. Социальные сети и т.д. Сейчас любой молодой человек, знающий и незнающий, подливает бензин в огонь конфликтной риторикой. И мы должны обратить на это внимание. Вот я специально сегодня нашел в архиве документ: «Проект концепции государственной программы народа Башкортостана». Писали в свое время под руководством Кузеева.

Т.Р. Какой год?

И.Г. Это конец 90-х годов. В творческой группе и Рушан Рахимзянович (Галлямов, - прим. ред.) активно участвовал. Лейтмотив этой программы - мы живем на одной территории. Нам суждено здесь жить. Жить, несмотря на свои культурные, языковые отличия, на свои верования и т.д. Мусульмане, христиане, башкиры, татары, русские, финно-угры и т.д. Мы должны в этом доме жить, это наш общий дом. Хотим мы того или нет. Власть должна руководствоваться, прежде всего, социальным единством. То есть социальное единство людей прежде всего.

Лейтмотив этой программы – гражданское единство при сохранении идентичности, многокультурности, многоязычия нашей республики. Каждый язык, каждая культура для нас дорога. Мы еще раз признаем – есть Республика Башкортостан, есть титульная этническая группа (я научным термином говорю), есть другие. Для всех Башкортостан является родиной, малой родиной. Исходя из этого надо осуществлять политику. В этой сфере многое зависит от менеджмента национальной политики, тех, кто профессионально этим занимается. Национальная политика - это сложная сфера, язык, кадровая политика и т.д., и т.п.

Но вот такие встречи, или в другом формате, должны проводить те люди, которые отвечают за это - вице-премьеры, министры. У нас есть целый центр мониторинга. Они должны вот этими вещами заниматься, чтобы эту напряженность снять. Говорить, что напряжения нет – это занимать страусиную позицию. Может, открыто об этом говорить не надо, но надо предпринимать управленческие решения, чтобы снять напряжение.

То, что 12 октября состоялся визит Минниханова в Башкирию, они встречались... Да, конечно, повод был другой - вертолеты, ВПК и т.д. Я думаю, у них состоялся плотный разговор и по другим темам.

Р.Гл. Тем более что они полгода назад говорили между собой на северо-западном диалекте.

«70-80 процентов движущей силы Куштау была башкирская молодежь»

И.Г. Ну да это уже не важно. Я думаю, что они нашли общий язык, прекрасно, я думаю, понимают.

Потом, хотим мы или не хотим, есть объективные процессы. Я для краткости буду тезисно говорить. Капитализм, современная жизнь делают свое дело. Кроме того, идет глобализация и т.д. В экономике тоже будут интегрироваться. Сейчас строится, слава богу, на общефедеральные деньги трасса М-12. Это полностью пройдет по всей территории Татарстана, частично займет пять районов северо-запада Башкирии. Мы еще не представляем, какую огромную интегрирующую роль это играет – дороги. И экономика в целом.

Мы можем здесь, как буря в стакане, шуметь, но объективные процессы будут делать свое дело. В том числе и, к сожалению, происходит смена языка, утрата родных языков.

Я сам приезжаю в деревню, дети племянников и племянниц школьного и дошкольного возраста, стопроцентно татароязычная среда, – говорят на русском языке. Родители-татары говорят на татарском языке, а дети на русском. Эти объективные процессы остановить невозможно, к этим условиям надо привыкать в новых реалиях.

И еще один тезис – все-таки федеральный центр (мы же федеративная страна) должен вести более взвешенную политику. У нас есть Федеральное агентство национальной политики, в целом есть управления внутренней политики. Мне кажется, вчерашнее обсуждение законопроекта показало, что определенные круги в Москве все-таки опасаются этнической мобилизации, каких-то скоординированных действий республик. Мне кажется, опасаться этого не стоит, это время прошло. Властям надо опасаться социального недовольства населения, каких-то экономических проблем в связи с кризисом, и т.д.

Я анализировал, много читал, что происходит в Зауралье, эти экологические [протестные] действия. То, что в 2017-2018 годах делала общественная организация «Башкорт», которая сейчас объявлена экстремистской. Они эти вопросы поднимали, но в основе всего этого есть феномен Куштау. Анализируя социальный состав выступающих 16 августа, видишь, что это была башкирская молодежь. Где-то 70-80 процентов движущей силы Куштау была башкирская молодежь. Но в основе этого протеста лежат социальные вещи, социальное недовольство, безработица.

Когда в Баймакском районе молодой человек видит, как коррумпированный глава администрации продает земли или сдает каким-то приезжим карьеры для разработки камней, минуя торги, а в это время свои же молодые ребята остаются без работы, деньги, налоги проходят мимо казны... Это все видит население, и все это происходит из-за этого. Вот, мне кажется, основная причина. Иногда социальное недовольство приобретает этническую окраску.

Касаясь местной проблемы. Конечно, спасибо Татарстану, молодцы, что приехали, но татары Башкортостана не должны быть разменной монетой в этой политике. Меня глубоко возмутило в публикации в «Бизнес Online»: «Ну что там татары? Ну пусть татары 100 тысяч отдадут». Что, мы, какие-то крепостные души, чтобы нас отдавать? Надо создать условия, пусть люди сами самоопределяются, чтобы татары Башкортостана считали своей малой родиной Башкортостан, а своей столицей Уфу, а не Казань. Чтобы было меньше поводов апеллировать к Казани или Москве, нужно, чтобы они здесь могли найти механизмы разрешения каких-то спорных моментов.

В «Башинформе» в этом году опубликовали новость про татарский праздник «Бэлешфест». В итоге из новости убрали слово «татарский», назвав его просто национальный праздник «Бэлешфест». Без татарского. От того, что татарским назовешь, ничего же не поменяется. А вот травма останется.

Вот то, что через полгода после прихода Хабирова установили памятник Габдулле Тукаю, - это очень положительно сказалось на имидже новой власти. А вот искусственно создали Мишарский центр... Лучше бы на эти деньги дорогу построили в мишарской деревне! Было бы больше пользы.

Поэтому я считаю, что надо развивать, в общем и целом, демократию, малые местные сообщества, чтобы они на месте решали. Чтобы не Татарстан решал вопросы татар Башкортостана. А чтобы…

А.М. Самоуправление!

И.Г. Да, чтобы самоуправление здесь решало.

«Эту проблему общеисторического наследия мы можем решить путем дискуссии»

Р.И. Соглашусь с мнениями докладчиков, но как историк скажу об истории.

Я согласен с тем, что одна из наиболее конфликтных тем взаимоотношений - это общеисторическое наследие. Идет жесткая дискуссия, в том числе в соцсетях. И здесь есть определенное недоверие сторон, в том числе к фактологии. Вот это можно реально преодолеть. Мы говорим о каких-то высоких материях, о федерализме, а вот эту проблему общеисторического наследия мы можем решить путем дискуссии.

Но здесь должна быть воля академического руководства Башкортостана и Татарстана, институтов. Нужно проводить круглые столы, конференции, обсуждать спорные вопросы, вырабатывать общую терминологию, сближать позиции. Это реально, потому что история же тоже наука. В ходе обсуждения и дискуссии историография тоже меняется. Поэтому надо в разных форматах собираться, общаться, дискутировать, готовить какие-то совместные проекты. Это очень сильно сближает. Вести народную дипломатию. И путем этого мы можем качественно продвинуть изучение нашего прошлого, потому что прошлое у нас общее, можно сказать, начиная с Золотой Орды, даже раньше…

Невозможно понять историю башкир без истории татар и наоборот. Все взаимосвязано, и поэтому здесь не надо бояться острой дискуссии. И надо, чтобы она проходила на полях каких-то научных форумов, а не в социальных сетях или в СМИ. Я к этому призываю, и это вполне реально сделать.

Р.Гл. Опираясь на два предыдущих выступления, вот о чем хотел сказать. Во-первых, хочу подискутировать с коллегами. Ну давайте честно, мы все люди образованные, знаем, читаем много. Одно дело написать, другое дело, вы понимаете, что в лучшем случае Российскую Федерацию можно назвать так называемой жесткой федерацией. То есть унитарной.

Р.Гб. Колониальной, я бы сказал.

Р.Гл. Ну, колониальной это обзывание уже!

Р.Гб. Нет! Я не согласен.

Р.Гл. А вот унитарной федерацией можно. Хотя не бывает жаркого льда, так ведь? А здесь то же самое. С точки зрения организации, у нас уже давно унитарное государство. Давайте все-таки с точки зрения политологии. Надеяться на федерализм и педалировать его не имеет никакого смысла, он нам ничего не даст. Молчать не надо, но смысла, как сказал Владимир Владимирович, нет, понимаете? Вы можете действовать, но смысла в этом никакого не будет.

Р.Гб. Почему? Вы только что сказали, что это страусиная позиция. Получается, у вас то же самое?

Э.Б. То есть не говорить и молчать?

Р.Гл. Педалировать федерализм и экономическую самостоятельность - у нас нет для этого ни ресурсов, ни влияния, ни влияния на власть.

А.М. Ну слова же материализуются, когда проговариваются.

«Мой земляк, вроде бы образованный человек, кандидат наук, своего коллегу из Казани послал на три буквы!»

Р.Гл. Давайте будете потом прерывать, я закончу. Поэтому, исходя из этого, я предлагаю вот что: я полностью согласен с моим коллегой, историком из Казани, я тоже считаю, что надо как можно больше организовывать научные конференции, контакты, общение. Я, к сожалению… Мне вот стыдно было, когда два месяца назад приехал замдиректораИнститута истории имени Марджани Марат Гибатдинов.

И.Г. Как раз круглый стол был.

Р.Гл. Да, круглый стол. И я его сопровождаю, это мой давнишний друг, у нас хорошие отношения. Мы начали выходить из гостиницы «Башкирия», навстречу идет Салават Хамидуллин. Я подхожу, говорю: «Салават, вот из Казани приехал замдиректора института Марат Гибатдинов. Хороший парень, блестяще знает несколько европейских языков, образованный». Он говорит: «Да пошел он …!». Последними словами. И мне было неудобно, что мой земляк, вроде бы образованный человек, кандидат наук, интеллигентный, претендующий на интеллигентность, своего коллегу из Казани послал на три буквы! Публично, в присутствии нескольких человек. Мол, пошли они на…, все эти казанцы. Но не только ведь казанцы, правильно Ильдар сказал.

Мы сможем решить общие проблемы лишь в том случае, если будем понимать, что татары или татароязычные башкиры Башкортостана — это такие же субъекты наших взаимодействий, как и казанцы. Я читаю соцсети, и все говорят: «Казанлы, казанлар, казанцы они такие…» Причем тут «казанлы»? А мы кто? Вот меня, честно говоря, до глубины души оскорбило, когда вслед за некоторыми великодержавными одна очень большая начальница, сейчас она депутат Госдумы, в Туймазах две недели назад сказала, что башкиры – республикообразующий народ. Получается республикообразующий народ башкиры, а мы кто? Приезжие, что ли?

Р.Гб. Ну а как? Башкиры - республикообразующий. То есть республика образовалась, и даже название Башкортостан основано от башкир.

Р.Гл. Нет, но республику образовали не только башкиры. Половина, вы почитайте, 70 процентов представителей правительства Ахмет-Заки Валидова были отнюдь не башкирами. Они были татарскими офицерами, офицерами русской армии.

Р.Гб. Откуда такие цифры?

Р.Гл. Я могу вам расчеты произвести!

Э.Б. Они республику как назвали?

Р.Гл. Я считаю, пока мы будем башкир считать главными…

«Я не хочу быть приезжим в Башкирии»

Р.Гб. Кто тогда республикообразующий народ в Татарстане?

Р.Гл. Татарстанцы! И чуваши 8 процентов, и русские... 40 процентов русских. И татары тоже. В России государствообразующий народ и русские, и татары, и башкиры.

Э.Б. Да вам даже в конституции написали, кто государствообразующий народ.

Р.Гл. Вот именно!

Э.Б. Поэтому республикообразующий…

Р.Гл. Поэтому я против… Я, когда конституцию записывали, несколько раз, многократно в соцсетях писал, что это глупость. Кстати, директор института этнологии и все ученые института этнологии, Верховный суд Российской Федерации оспаривали, и подали, что русский язык не может быть языком государствообразующего народа. Если русские – государствообразующий народ, мы тогда кто? Как до революции?

Р.Гб. Все правильно.

Р.Гл. Кто мы, согласно этой концепции? Инородцы, что ли? Я не хочу быть инородцем в России. И не хочу быть приезжим в Башкирии.

Р.Гб. Вы понимаете, что есть право нации на самоопределение. Вы отвергаете…

Р.Гл. Пожалуйста! Я не отвергаю, просто в нашей…

Р.Гб. Отвергаете.

Р.Гл. …декларации о государственном суверенитете Республики Башкортостан 1990 года... Откройте и прочитайте, там написано: «Единственным источником власти является весь многонациональный народ Башкортостана».

Р.Гб. Но башкиры являются республикообразующим народом.

Р.Гл. Там не написано такого. Не там такого слова.

И.Г. Давайте еще один круглый стол организуем на эту тему.

(Общий смех)

Р.Гл. Нет там. Там написано, что республика образована в результате…

Р.Гб. Самоопределения башкирского народа.

Р.Гл. Самоопределения башкирского народа. Но что башкиры являются республикообразующим народом – это там не написано. Это уже перебор. Пока мы в нашем республиканском, башкортостанском обществе будем делить на людей первого сорта и второго сорта... Я могу сказать, что по результатам исследования 90-х годов я опросил несколько тысяч человек. Помнишь, мы исследование проводили?

И.Г. 1993 год.

Р.Гл. Да, в 1993 году. Я был поражен. Знаете, приблизительно такое состояние было. Приблизительно 90 процентов башкир выступали за суверенитет. И 10 процентов среди русских и и 40 процентов среди татар. Почему? Мы об этом спрашивали: почему вы против суверенитета Башкортостана? Они говорили: «Мы опасаемся, что будем в этой республике народом второго сорта. Поэтому мы не согласны с декларацией».

Т.Р. Рушат Хакимзянович, я уверен, что все присутствующие башкиры не считают вас «вторым сортом».

И.Г. Высший сорт!

«Некоторые во власти могут говорить что угодно, но в реальной жизни мы всегда мирно жили бок о бок»

И.Х. Есть некоторые люди, которые берут на себя большую роль, но они в народе ноль, ничего не значат. Если брать по нашим татарским, башкирским реалиям, человек, который возвращается в деревню, где его ненавидят, это значит, он никто. Вот для нас, для народа, для даже очень продвинутых людей, это вообще пустое место.

Потому что он по делам сам себя таким показал. И Руслан в постах иногда объяснял это. Есть один человек, который вот такую искусственную напряженность создал. Но опять про «башкорттар», клипы какие-то, то, се.

Т.Р. Затуймазинский район!

И.Х. Я смотрю глазами обычного человека, и не как башкир, представим. Люди начинают бояться этого. А что он сегодня место какое-то занимает…

И.Г. Но если его мнение на БСТ, на других каналах транслируют.

И.Х. Куштау показало вес их слова.

И.Г. Феномен «Куштау» вообще отдельная тема. Надо изучать и изучать.

И.Х. Тезис основной какой? Некоторые во власти могут что угодно говорить, но в реальной жизни мы всегда мирно жили бок о бок.

У нас в семье есть двоюродные родственники – русские. Тетя потому что за русского вышла. А татар среди родственников вообще не счесть. Невестки, зятья, у нас их много.

Кстати, это не реклама, это просто констатация факта: мы издаем религиозный журнал, называется «Баракят». Когда начали реализовывать, с ребятами сели и обсуждаем: «Давайте только на башкирском языке журнал издавать». Но нам помогают татарские братья, работают в рекламе, например. Мы решили, что с политической точки зрения верно будет и на татарском тоже издавать. В итоге у нас журнал на двух языках – татарском и башкирском.

Т.Р. Я обратил внимание, что сегодня у нас образовался паритет: с одной стороны татары сидят, с другой - башкиры. Причем специально никто не рассаживал. Видимо, своя «рубашка ближе к телу».

Р.Гл. Я специально сел!

Т.Р. Я обратил внимание, когда возник вопрос про Заки Валидова, когда начали сносить памятники, снимали спектакль о Кисябике, то многие татары возмущались - и в Татарстане, и в Башкортостане. Помню, Рамиль Рахматов, известный журналист, даже спрашивал у всех, в том числе у этих так называемых «профессиональных башкир»: «Салават, ну скажи ты чего-нибудь!» или «Юлдаш, ну ты скажи что-нибудь!». От них был какой-то странный бубнеж. Вот Руслан не молчал. Многие тоже не молчали. Я обратил внимание, что в этом случае они объединились, татары и башкиры.

Вот когда тут начался вопрос относительно памятника Салавату Юлаеву, тоже смотрю, опять же татар в Татарстане и здесь возмутило, что памятник могут снести, что его убирают где-то с календарей и т.д.

Я уже не говорю про все эти финансовые фишки, сколько на самом деле стоит эта реставрация, нужна ли эта реставрация, это вообще отдельный разговор. Но тот факт, что Башкортостан может лишиться фактически своего знамени, своего знакового памятника, символа...

Р.Гл. Единственный памятник, который попал в герб! Нигде нет таких гербов!

«Те, кто играет на раскол, проиграют. Всегда нужно играть на объединение»

Т.Р. Это, опять же, объединило общественность татар и башкир. Не столько политиков Татарстана и Башкортостана. Я не знаю, о чем Минниханов с Хабировым договариваются, о чем Всемирный курултай башкир говорит. Мы помним, когда Заки Валиди сносили в Питере, Всемирный курултай башкир говорил: «Мы озабочены этим». Это в лучшем случае, а так они просто отмалчиваются.

Вообще, спасибо Тимуру Мухтарову, что несмотря на то, что его там, уже не секрет…

Р.Гл. Прессуют!

Т.Р. Не секрет что, у него бывают проблемы из-за этого. Вот спасибо Тимуру, что, несмотря ни на что, он сохраняет свою принципиальную позицию.

Р.Гл. Это гражданское мужество!

Т.Р. Его позиция, может быть, не совпадает с нашей позицией, наша позиция может не совпадать с его. При этом он всегда приходит и всегда доносит свои мысли. Я вообще благодарю всех, кто пришел. Не побоялись, потому что в том, что вы приходите, может быть какой-то риск. Потому что вам тоже кто-то может «пальчиком погрозить».

А.М. Да, Тимур сказал очень важные вещи. Мы много обсуждаем отношения между двумя республиками. И тут прозвучало очень важное слово «доверие». Доверие татар к башкирам, башкир к татарам. Когда будет это доверие, будет и единение. Что мешает?

Допустим, мы в Татарстане понимаем, что у нас хорошая экономическая ситуация, и мы часто хвастаемся этим. Посты, сравниваем с Башкирией, «а у них там денег нет». Я понимаю, что это некрасиво. Даже в западных обществах не принято хвастаться ролексами или бентли. Ты должен вести себя скромно, если богатый. Но если ты богатый, ты должен помочь. И я тоже думаю, что это ошибка, что две республики не смогли интегрироваться, создать более плотные экономические связи.

И тут, оказывается, делается много работы, вы выпускаете религиозный журнал на татарском и башкирском языках. Прозвучало огромное количество предложений и проектов. Но, наверное, самое простое для вас, Ишмурат хазрат, собрать татарстанско-башкортостанский мусульманский лагерь. И как минимум, об этом рассказать, чтобы дети наши, которые не знают ни татарского, ни башкирского – встретились и узнали.

Понятно, что наша жизнь и перепись идут циклами, как сказал Ильдар Махмутович. То есть 1979 год - увеличение доли башкир, 1989 год – увеличение татар. Один день пришлют Шакирова, потом пришлют Хамитова. А Всевышний как бы говорит: «Ты сейчас наверху, но будь готов, что мы и тебя спустим». Это наша жизнь, мы же все так переходим – сначала мы на вершине, потом Всевышний нас спускает, потом опять. И народы, наверное, так же проходят эти отношения.

Мы точно с точки зрения религии понимаем, что те, кто играет на раскол – те проиграют. Всегда нужно играть на объединение. У нас могут быть разные точки зрения, но мы всегда должны играть на объединение. Всевышний за тех людей, которые пытаются объединить.