«Жестокость Тамерлана поражала даже современников»
- Юрий Васильевич, для начала хотелось бы понять, что вы думаете о Тамерлане как исторической личности.
- Этот человек выстраивал собственную политическую систему в Средней Азии. При этом он был действительно выдающимся политиком и талантливым полководцем. С одной стороны, Тамерлан был наследником политической культуры Чингисхана и чингизидов, с другой, он впитал много новых местных «теорий», если можно так сказать, и пытался все это скомпоновать. И, по большому счету, государство, которое он построил - империя Тимуридов, расцвело только при его сыновьях и внуках. Но заложил его именно он.
Отдельно можно отметить его жестокость, которая бросалась в глаза даже в средние века. Хотя в те времена к жестокости, как и вообще к жизни и к смерти, относились немного иначе. Тем не менее, жестокость Тамерлана поражала даже современников.
- Правда ли, что у Сталина было особое отношение к Тимуру и что он «ценил» как раз его жесткость? И что именно со времен Сталина в Узбекистане пошло почитание Тамерлана?
- Однозначно ответить я здесь не могу. То, что в сталинское время производилось вскрытие могил выдающихся феодалов, и нефеодалов тоже, в том числе с целью развенчания их величия, - это действительно имело место. Другое дело, что Иосиф Виссарионович действительно обращал внимание на жесткие формы решения политических проблем, и образцы эти жестких форм - что в Иване Грозном, что в Петре I, что, возможно, в Тамерлане - он всячески подчеркивал.
Есть еще один важный момент, связанный с советским периодом. В Советском Союзе провозглашалось народное единство и каждой нации нужен был герой. Герой Средней Азии, герой России, герой Закавказья. Каким должен быть этот герой – споры на эту тему шли и идут до сих пор. И такая яркая фигура, как Тамерлан, на эту роль вполне подходила.
- Что вы можете рассказать о связях Тамерлана и Тохтамыша?
- У Тохтамыша была такая ситуация, что он вынужден был бежать из места своего обитания и искать убежище у Тамерлана. И тот помог Тохтамышу, последний смог укрепиться на престоле благодаря «саблям Тамерлана». Это зафиксировано в источниках.
Правда, здесь возникает вопрос: насколько могущественным был в тот момент сам Тамерлан и насколько успешно он мог помогать Тохтамышу? Ведь конец 70-х годов XIV века - это не пик могущества Тамерлана. Тем не менее, Средняя Азия, Чагатайский улус, где Тамерлан был эмиром, в момент Великой Замятни стал местом эмиграции ордынской оппозиции. Поэтому можно с уверенностью сказать, что Тамерлан помогал Тохтомышу.
«Мы не задумываясь ставим памятники и так же не задумываясь их сносим»
- Сегодня ваши ученики представили выступления, посвященные намерению Узбекистана установить памятник Тамерлану на территории Самарской области (на прошлой неделе в казанском Институте истории им. Ш. Марджани состоялся круглый стол, посвященный Тамерлану, на котором выступали воронежские школьники, - прим. ред.). А какого мнения по этому вопросу придерживаетесь лично вы?
- Подготовка к этому круглому столу вскрыла очень любопытные моменты. Прежде всего момент памяти, исторической памяти в частности, а также вопрос памятников как таковых, которые призваны эту историческую память подчеркнуть и продвинуть.
Я думаю, что сейчас мы стали достаточно легкомысленно относиться к памятным местам и памятным моментам, да и к памятникам вообще. Мы не задумываясь ставим памятники и так же не задумываясь их сносим. Но ведь акт снесения памятника столь же важен для исторической памяти, как и его установка. Часто эта легкомысленность порождает определенные проблемы, которые обсуждались на круглом столе. Они связаны с нашим общим прошлым, когда Узбекистан был частью Советского Союза. Тогда Тамерлан был нашей общей историей, вне зависимости от того, что он разорял Елец или разбивал ордынские войска на реке Кондурче.
Теперь же эта история не общая и узбеки ищут для себя некие исторические образцы, стремятся как-то подчеркнуть свою историческую память. И Тамерлан стал для них героем. Они, конечно, вправе увековечивать его память, но вопрос в том, что увековечивание ее на территории другого государства оказалось острой и непродуманной инициативой.
Моя гражданская позиция такова, что памятники надо устанавливать дружбе народов. И, наверное, стоит подумать, как увековечить события на Кондурче. Но общегражданская позиция такова, что это должно быть увековечение дружбы, а не увековечение разрыва.
События конца XIV века, деятельность Тамерлана, Тохтамыша, Едигея, Василия I и Федора Елецкого требуют внимательной научной экспертизы. Требуется серьезная проработка, реализация многолетних проектов, прежде чем принять решение о том, что именно увековечивать относительно этих событий и этих личностей. Торопиться не надо.
- Но памятник хотят поставить уже к 2023 году.
- С точки зрения хронологии это тоже было бы странным решением. Юбилей битвы на Кондурче был в этом году. Может быть, тогда лучше устанавливать что-то к юбилею в 2031 году? Хотя это, конечно, всегда условные даты.
И, возвращаясь к общегражданской позиции. Есть жители Самарской области, которые сейчас, мягко говоря, в недоумении. Есть Елец, который Тамерлан разорил, и установка памятника ему вызовет волну негодования в Липецкой области. Повторюсь, этот вопрос надо хорошо проработать.
«Если жители Татарстана или Самарской области считают, что здесь не место памятнику, это более важный аспект, чем значение Тамерлана для всемирной истории»
- Может, на месте битвы при Кондурче нужно установить памятник кому-то другому?
- Кого увековечивать в конкретном субъекте Российской Федерации – это вопрос жителей этого субъекта, а может, и всей России. Здесь получился очень острый вопрос, потому что возникающий негатив выходит уже на межгосударственное напряжение. А это никому не нужно. То, что жители Татарстана или Самарской области считают, что здесь не место памятнику Тамерлана, даже более важный аспект, чем значение фигуры Тамерлана для всемирной истории. Возвращаясь к вопросу об исторической памяти: то, что хотят помнить самарцы, - это их право на их собственной территории.
Я подозреваю, что непродуманность инициативы связана с мыслью: «Мы вам подарим памятник, а вы должны радоваться». Но это восприятие идет из 1990-х, когда с деньгами было плохо и финансирование памятников было огромным счастьем. Но сейчас положение немного изменилось.
Кстати, у нас в Воронежской области тоже есть острая ситуация с памятником итальянским войскам, названным «памятником примирения». Он поставлен на итальянском кладбище, где похоронены союзники немецко-фашистских захватчиков. И их кладбище сохранилось лучше, чем немецкие.
В советское время было не принято говорить о зверствах венгров и румын во время войны, поскольку Венгрия и Румыния стали нашими союзниками. Между тем, на территории Воронежской области венгры и румыны зверствовали намного сильнее, чем немцы. Итальянцы вели себя мягче, несмотря на свой темперамент. Они относились к этой войне как к «чужой». Тем не менее, памятник захватчикам, итальянском фашизму на территории России - это непродуманный шаг. Таки шаги были тогда и существуют до сих пор. Не стоит эти ошибки повторять сейчас. В 90-е годы это как-то прошло, хотя и тогда напряжение было. Но сейчас оно вырастает, в том числе, в межгосударственное напряжение с той же Италией.
Мы живем в эпоху цифровизации, изменения взаимоотношений с информацией. И какая здесь основная сложность? Памятники и памятные места меняются по содержанию. К самому акту установления памятника возникает несколько вопросов. Первый: «Зачем ставить этот памятник?» Чтобы помнили. Второй вопрос: «Чтобы как помнили?» Поставить памятник на месте битвы? И что дальше? Он зарастет? Его разобьют те, кому он не нравится? В моем представлении, сейчас памятник сам по себе и территория вокруг него должны быть окружены неким музейным пространством, особой средой, инфраструктурой - подъездами, гостиницей. То есть это пространство должно рассказывать об истории и быть тем, что мы сейчас называем туристическим местом.
Я бы назвал это «памятным местом». Но это связано в первую очередь с тем, что туда придут люди, которые это увидят и услышат. И здесь требуется совместное решение экспертного сообщества, историков, общественности, представителей туристической отрасли, чтобы понять – что такое современное памятное место.
Потому что привычные формы уходят в прошлое, восприятие и назначение памятника и памятного места меняются. Это нормально. И надо думать, как должен выглядеть современный памятник. Старые памятники остаются на своих местах и ничего с ними не происходит. Только если вокруг них вырастает особое «памятное пространство».
- Суммируя: что должно стоять в Самарской области? Что будет наилучшим вариантом?
- Например, это могла бы быть стела, на которой написано: «Здесь произошла одна из крупнейших битв средневековья, в которой...» и т.д.
- То есть обезличенная?
- Да, лучше, если она будет обезличенной. Конечно, мы можем предполагать с большой долей уверенности, как выглядел Тамерлан, поскольку при Сталине была вскрыта его могила, создан портрет по его черепу. Хотя к восстановлению лица по методике Михаила Герасимова сейчас тоже есть вопросы, все-таки ей около семидесяти лет. Но это нормально, наука развивается.
Или, например, мы не знаем, как выглядел его противник – Тохтамыш. Так что обезличивание в данном случае было бы более уместно.
Продолжение следует
Ильгизар Вахитов
Фото: Салават Камалетдинов
