«Жестокость была явлением очень распространенным»
- Роман Юлианович, сегодня словосочетание «Золотая Орда» имеет некоторую негативную коннотацию. Такие вещи, как абсолютизм, тирания, приписываются Улучу Джучи. Была хоть какая-то демократия в этой империи?
- О демократии, тем более в современном понимании, конечно же, речи не шло. Но говорить о каком-то деспотизме тоже не приходится, учитывая, что и власть хана была очень ограничена: с одной стороны, влиятельными сановниками, родоплеменными предводителями, которые избирали ханов на курултае и теоретически точно так же могли их свергнуть через тот же курултай; с другой стороны, они были ограничены золотоордынским правом – тем, что мы называем Ясой Чингисхана (имперскими монгольскими установлениями), и даже собственно ханскими ярлыками, которые сами же ханы или их предшественники издавали. Так что говорить о том, что ханы были абсолютными монархами и деспотами в древневосточном понимании этого термина мы не можем о Золотой Орде.
- Говорят, что жестокость русских правителей и даже советских – это наследие Золотой Орды. Разве не так?
- Жестокость в средние века была явлением очень распространенным. Если мы посмотрим Западную Европу, Восточную Азию, то увидим очень близкие практики. Что касается тех же самых жестоких наказаний, на этот вопрос хорошо ответил исследователь Аверкиев: он обратил внимание на то, что многие жестокие наказания в Московском государстве начали вводиться через несколько веков после того, как Москва освободилась от власти Золотой Орды и как раз тогда, когда получили широкое распространение в соседних европейских государствах – Великое Княжество Литовское, Королевство Польское, Германия и т.д. Это как раз XVI-XVII века. Заимствования были из европейской практики, но никак не из ордынской, потому что из Орды заимствовать было нечего, она перестала существовать.
- Упомянутый вами курултай является демократической процедурой или нет?
- Представительство на курултае имели лица, обладающие достаточно высоким статусом. Речь не шла о том, что каждое стойбище, каждое племя выставляли определенное количество депутатов, независимо от их социальной принадлежности. Конечно, речь шла о родоплеменных предводителях, о военачальниках, членах ханского рода, ханских зятьях. Это было собрание знати, а не общедемократическое собрание.
Говорить о том, что ханы были абсолютными монархами и деспотами в древневосточном понимании этого термина мы не можем о Золотой Орде
- То есть это не как новгородское вече?
- Новгородское вече тоже было не самым демократическим институтом. На этом вече собирались «лучшие» люди. То, что там собирались все новгородские мужчины, достигшие определенного возраста, это, конечно, стереотип. Может быть, когда-то в седой древности так и было, но когда мы говорим про исторические времена Новгорода (эпоха Киевской Руси, Владимирской Руси), там собирались люди, обладающие определенным статусом. В этом, может быть, было сходство с курултаем, который был в Золотой Орде.
- А женщины могли участвовать в таких курултаях, участвовать в выборах?
- Нам хорошо известно о том, что женщины – представительницы ханского рода – не только участвовали в курултаях, но и между курултаями играли активную роль в политической жизни, возводили на престол ханов. Это хорошо известно из монгольской империи – ханша Туракина, ханша Огуль-Гамиш. И в Золотой Орде мы знаем таких ханш – Баракчин (супруга Бату); Тайдула, которая в значительной части XIV века принимала участие в управлении государством, при этом не будучи ни регентшей, ни ханшей, она всего-навсего была женой хана, матерью хана, бабкой хана, но тем не менее, ее влияние было очень значительно.
«То, что сегодня мы называем взяткой, было официальной практикой»
- Опять же заявляют, что коррупция к нам пришла из Золотой Орды. Имела ли она место?
- Если говорить о коррупции, с этим термином нужно обращаться очень осторожно. Коррупция – это когда человек берет взятку, чтобы неправильно выполнить свои обязанности – либо превысить свои полномочия, либо злоупотребить ими, и он не имеет права ее брать, это противозаконно. Дело в том, что в Золотой Орде была очень интересная политика в отношении государственных чиновников – они не получали жалование. Единственное, что они могли получить, – это как раз-таки эти самые приношения от тех, кто к нему обращался за принятием властного решения. Это относилось к ханским секретарям, региональным чиновникам и т.д. Это был их единственный заработок. И рассматривать это как взятку мы не можем, потому что это была такая государственная пошлина за оформление каких-то властных действий, документов и т.д., за которые мы и сегодня платим. Я встречал, что в документах XVI века рассматривали монастырские сметы, и там специально шла графа «на подношение в приказе». Вот, наверное, прямое наследие Золотой Орды в этом плане. То, что сегодня мы называем взяткой, было официальной практикой, которая официально фиксировалась в бюджете монастыря.
- И это не считалось незаконным?
- Видимо, это не рассматривалось как незаконное. Другое дело, что какие-то злоупотребления были. Могли воздействовать так на более высокого чиновника, чтобы он мог принять решение в пользу просителя. Безусловно, это было всегда, везде. Но рассматривать, что как массовое явление, которое пришло из Золотой Орды, я бы не стал, потому что это были немножко другие категории взаимоотношений, в том числе и в денежной сфере.
В Золотой Орде была очень интересная политика в отношении государственных чиновников – они не получали жалование. Единственное, что они могли получить, – это как раз-таки эти самые приношения от тех, кто к нему обращался за принятием властного решения
- Крепостное право – тоже пережиток Золотой Орды или это более позднее изобретение?
- Здесь тоже издержки нашей не очень богатой терминологии. Например, Георгий Владимирович Вернадский, который изучал Ясу Чингисхана, обнаружил то, что назвал крепостным уставом. А крепостным уставом в его понимании было то, что ни один военнослужащий, военнообязанный не мог из своего десятка без разрешения начальства перейти в десяток соседей. И он это рассмотрел как зачатки крепостного права. Но если мы посмотрим любую современную армию, что российскую, что зарубежную, то мы тоже увидим, что никто не может перейти из одного подразделения в другое. Но никто не говорит, что солдаты находятся в крепостной зависимости. Опять же, крепостное право закрепляется на Руси после того, как она уже перестала зависеть от Золотой Орды – это конец XV века (эпоха Ивана III) и особенно XVI век.
- Вы имеете в виду отмену Юрьева дня?
- А отмена Юрьева дня – это уже конец XVI века – начало XVII века. Опять же, здесь идет параллельно с Западной Европой, где крепостное право было без всякого ордынского влияния (Англия, Франция).
«Благосостояние Золотой Орды строилось не на набегах и не на дани»
- Некоторые политики, русские идеологи упрекают татаро-монгольское иго в том, что оно затормозило развитие России: если бы не Золотая Орда, мы были бы сейчас передовой европейской державой.
- Это нескончаемый спор: «Что могло бы быть, если бы не…». Но, во-первых, история, как известно, не терпит сослагательного наклонения. Во-вторых, сделали свой выбор юго-западные русские княжества – Галицко-Волынская Русь, которая не стала подчиняться Золотой Орде, прибегла к помощи Польши и Литвы, в результате на многие века попала в зависимость от них, потом пребывала в составе этих государств, Австро-Венгрии. А к чему это привело, на примере современной Украины мы тоже видим прекрасно. Именно Западная Украина тянет в Европу, потому что они привыкли к европейским государствам. В то время, как часть Центральной и Восточной Украины живет немножко по другим традициям. Что касается являться или не являться европейским государством, то по большому счету эта вассальная зависимость русских княжеств от Золотой Орды, сводилась к тому, чтобы во внешней политике, в том числе в контактах с Западом, не дружить с теми, кто был враждебен Золотой Орде, и не враждовать с теми, кто был дружен с Золотой Ордой. Контакты не ограничивались – они продолжались и в XIII, XIV и XV веках. И говорить о том, что Русь была отрезана от Европы благодаря монголам, считаю некорректно.
По большому счету эта вассальная зависимость русских княжеств от Золотой Орды, сводилась к тому, чтобы во внешней политике, в том числе в контактах с Западом, не дружить с теми, кто был враждебен Золотой Орде, и не враждовать с теми, кто был дружен с Золотой Ордой
- А сам термин «татаро-монгольское иго» насколько корректен?
- Насчет «ига» до сих пор спорят. На этот вопрос отвечает современный школьный образовательный стандарт, который предпочитает говорить о зависимости. Другое дело, как эту зависимость понимать действительно. Сегодня историки высказывают две основные версии. Одни являются сторонниками того, что Русь являлась даже частью Золотой Орды, то есть таким особым улусом в составе Золотой Орды. Другая часть историков, и я к ней отношу себя, считают, что это все-таки была вассальная зависимость, то есть была очень сильная внутренняя автономия, самостоятельность на внешнеполитической линии, но при соблюдении определенных обязательств перед своим сюзереном в обмен на защиту с его стороны.
- Любят применять и такие эпитеты – «варварское», «паразитическое» государство.
- Что касается «паразитического», я регулярно говорю на конференциях и в своих работах, что Золотая Орда не жила за счет ограбления своих бедных несчастных оседлых соседей. Это тоже очень распространенный стереотип, который не выдерживает критики хотя бы по той простой причине, что благосостояние Золотой Орды строилось вовсе не на набегах и даже не на дани со своих покоренных народов, вассалов. Самый главный источник Золотой Орды был в торговых сборах. Она находилась на очень выгодном геостратегическом положении, через нее проходили торговые пути из Европы в Азию. То есть с торговых пошлин с купцов, которые торговали или просто приезжали через их территорию, они получали гораздо больше, чем все эти дани с покоренных народов и тем более, чем все эти набеги. Я не думаю, что ее можно назвать паразитическим государством. Просто государству повезло, что оно так оказалось выгодно расположенным.
Благосостояние Золотой Орды строилось вовсе не на набегах и даже не на дани со своих покоренных народов, вассалов. Самый главный источник Золотой Орды был в торговых сборах
«Во времена патриарха Никона ярлыки оказывались востребованными»
- Даже критики Золотой Орды признают некую веротерпимость элит Улуса Джучи. Всегда ли так было или все же происходили перегибы? Чем выгодно было такое толерантное отношение к различным религиям?
- Считаю, что дело в прагматичности золотоордынских правителей, элит. После того, как Золотая Орда приняла ислам при хане Узбеке, возможно, там и были какие-то ужесточения к представителям других конфессий, но объявлять их вне закона, полностью лишать всех прав на территории Золотой Орды или подвластных государств, конечно, никому не пришло в голову, потому что это означало бы, во-первых, резкое уменьшение доходов (а ханы были заинтересованы в бесперебойном получении доходов); во-вторых, могло бы вызвать разного рода негативные последствия в виде восстаний, попыток отделиться из-под власти золотоордынских ханов. Но мы знаем, что эта правящая элита, изначально монгольского происхождения, а потом тюркизированная, была очень немногочисленная. И если бы разом восстали представители всех конфессий, она бы просто с ними не справилась. Поэтому невыгодно с прагматической точки зрения как-то сильно ущемлять права других религий.
Но отдельные перегибы, перекосы могли иметь место. Например, исследователями высказывается предположение, что хан Джанибек в начале своего правления попытался Русскую православную церковь обложить выходом-данью, которой никогда не облагали ни одну конфессию со времен Чингисхана. Потом при его сыне Бердибеке эта практика прекратилась, митрополит Алексий получил ярлык, полностью освобождающий Русскую церковь от всех этих выходов.
- Как понимаю, церковь пользовалась этими ярлыками даже после распада Золотой Орды?
- Есть сведения, что даже и в XVII веке, чуть ли не во времена патриарха Никона, эти ярлыки оказывались востребованными во взаимодействии государства и церкви. И церковь ссылалась на них в отношениях со светскими властями.
- Еще существует мнение, что Золотая Орда распалась из-за военных побед русских правителей. Согласны ли вы с такой позицией?
- Был целый ряд факторов, которые предопределили распад или последующее падение Золотой Орды. Русские князья, как известно, далеко не всегда противостояли Золотой Орде – это можно проследить даже на княжеских грамотах. Иван Калита в своем завещании сыновьям говорит: «Ни в коем случае не противостойте Золотой Орде. Даже если ордынские правители отберут какие-то ваши земли, то вы не пытайтесь опротестовывать это решение. Делите оставшиеся земли между собой по справедливости» (это первая половина XIV века). А в документах Дмитрия Ивановича Московского (Дмитрий Донской) уже с 1375 года уже допускается возможность противостояния Золотой Орде, причем не только если ордынцы нападут на русские земли и нужно оказывать сопротивление, но и сами могут совершить поход. А в своем завещании, которое он уже перед смертью адресует своим сыновьям (в том числе и старшему сыну Василию), имеется сакраментальная фраза, на которую исследователи обращают внимание: «А переменит Бог Орду». То есть допускает падение Золотой Орды. И здесь он не связывает с тем, что только русские князья будут нападать, свергнут, добьют и т.д. Как мы знаем, там были и внутренние причины – так называемая Великая замятня, которая длилась больше 20 лет, в 1390-е годы нашествие Тамерлана, которое разрушило всю инфраструктуру (городскую, торговую, бюрократическую). Плюс такие факторы, как чума, про которую сейчас появляются все больше исследований (и здесь в Казани эти темы обсуждались). Здесь надо в совокупности исследовать.
- И некоторые ученые утверждают, что чуть ли не чума была главным фактором, погубившим Золотую Орду.
- Мне кажется, ни один из этих факторов не стоит абсолютизировать. Их следует рассматривать в сочетании. Когда-то один больше проявлялся, когда-то меньше. Но в целом их совокупность повлияла на распад Золотой Орды.
- В свою очередь историк Данилевский сказал нам, что Монгольская империя была правовым государством. Согласны ли с таким заявлением?
- Если рассматривать правовое государство как то, где право выше всех, включая правителей, то в некоторой степени так и было. По крайней мере считалось, и монгольские ханы, и ханы Золотой Орды декларировали, что следуют Ясе Чингисхана, не могут ее изменять и всю свою волю соотносят с ней. Даже в ханских ярлыках говорится: «Волею Чингиса-царя…». То есть ссылка идет на законодательство, и они чувствовали себя связанными законодательством Монгольской империи. Но мне кажется, это было сделано не столько из-за того, что они чувствовали верховенство права над собой, сколько продемонстрировать эту самую преемственность, что они потомки Чингисхана и носители вот этих имперских ценностей. Без этой идеологии в Золотой Орде в окружении покоренных народов, которые относились к разным племенам, языкам, религиям, имели разный уклад жизни, им было просто не выжить, если бы не являлись частью этого имперского наследия.
Продолжение следует
Использованы фото Олега Тихонова / rg.ru, Антона Райхштата., Рустема Кадырова (пресс-служба президента РТ), пресс-службы музея-заповедника «Казанский Кремль» / kazanreporter.ru с выставки «Золотая Орда и Причерноморье. Уроки Чингисидской империи»
