«Много тувинцев приезжает в Казань из-за мягкого климата»
- Демир Константинович, как вы оказались в Казани? Вас сюда позвали работать?
- С татарскими коллегами я знаком давно, постоянно контактирую, поскольку у нас нередко возникали мысли о создании больших проектов, в том числе связанных с Тувой, с Монголией, например, планировалась работа по проекту Великого шелкового пути. И более плотно познакомились в 2014 году, когда в Казани проходил Всероссийский археологический съезд. После этого тоже предлагали поддерживать контакты, разрабатывали проекты на будущее. Но в прошлом году у нас в Туве сменилось руководство института, где я работал, начала потихоньку сокращаться гуманитарная часть науки, пошло увлечение количеством мест «прикладников» – это социологи, экономисты, политологи и так далее, и институт стал таким более прикладным.
- А те, кто работает «в полях»?
- Количество гуманитарных единиц, в том числе историков, археологов, стали сокращать, и возможностей для научной работы в области археологии стало очень мало. Тогда я просто спросил: «Есть ли возможность продолжить мою научную работу здесь, в Татарстане?» Меня сразу пригласили. Дело в том, что Институт археологии им. А. Халикова действительно стремится работать не только в Татарстане и не только в Поволжском регионе, но и охватывать всю степную Евразию от Черного моря и Каспия до Центральной Азии, Монголии и Дальнего Востока. Потому что эта территория – как раз основная зона, откуда пошли тюркские народы, где они развивались, получали свои навыки, необходимые, чтобы идти дальше на Запад. Конечно, не может один человек быть специалистом во всех сферах и направлениях, поэтому руководство института, понимая это, сразу пригласило меня, чтобы я помог им развить центрально-азиатское направление.
Да, у нас в институте есть хорошие специалисты, которые уже работают и с монголами, институт поддерживает очень хорошие связи с Казахстаном, Кыргызстаном и другими странами, но так, чтобы сотрудник был не только археологом, но и специалистом по конкретному региону, в частности, у меня это Саяно-Алтайский регион, - вот этого как раз немножко не хватало. В связи с этим я и переехал в Татарстан и с января этого года работаю в институте.
- Всей семьей?
- Да, потому что работать в другом регионе в отрыве от семьи было бы сложно, приходилось бы разрываться. Мы решили перебраться все вместе, тем более что супруга у меня тоже специалист в своей области, она историк региональной печати, тоже кандидат наук, и ее с удовольствием взяли в Институт истории имени Марджани. И старшая дочка уже давно поступила в КФУ. По сути, произошло воссоединение нашей семьи.
- Ментальность казанцев как-то отличается от кызыльской?
- Ментальность, я бы сказал, примерно схожая. Но, понятно, есть различие между большим крупным городом, таким, как Казань, где население свыше миллиона, и Кызылом, где сейчас насчитывается около 120 тысяч человек. Но я в любом случае замечаю, что взаимоотношения между людьми, отношение к приезжим здесь примерно такие же, как в Туве. Только здесь более высокий уровень услуг, в том числе образовательных, познавательных, для детей – это стало одной из причин, почему мы, почти не задумываясь, переехали сюда всей семьей.
- Дочка ваша тоже на историка учится?
- Нет, старшая дочь учится на психолога. Младшая? Ходит в детский сад, ей пять лет. Конечно, как и в любом городе и в любом месте, есть и свои минусы. Здесь мы пока привыкаем, уже почти привыкли к расстояниям – если мы собираемся съездить куда-то отдохнуть, это на весь день, не так, как у нас. В Кызыле за день мы можем сделать все сразу – пришли в одно место, успели в другое, потом отправились в третье.
- Много ли тувинцев в Казани, в Татарстане? Сформировалась ли тувинская община?
- Да, здесь достаточно много тувинцев. Некоторые приехали по рекомендации, так как здесь более мягкий климат, не такой резко-континентальный. У нас в Туве летом бывает до +50, зимой до -50 и ниже (этой зимой было минус 53-57). А здесь климат мягче, влажность больше. И некоторым людям, особенно тем, у кого проблемы с дыхательной системой, рекомендуют жить в Центральном Поволжье. Я знаю, что много тувинцев приезжает сюда именно поэтому. Кто-то приехал учиться, остался работать. За эти полгода мы познакомились с несколькими семьями, которые постоянно здесь живут либо приехали вслед: обучить ребенка, да так и остались жить. И тувинцам, которые приезжают в Татарстан, в Казань, здесь нравится. Только потому, что мы приехали сюда, этим летом к нам приезжает большая делегация родственников, чтобы посмотреть Казань, познакомиться с городом. Готовимся к приезду родственников.
«Есть культ Сергея Шойгу»
- Журналисты периодически пишут из Тувы жуткие репортажи: там, мол, высокая преступность, низкая толерантность, агрессивные тувинцы и бедные зажатые русские. Все так печально в республике?
- Это, на самом деле, сильно гипертрофировано. Есть такие моменты, это связано, прежде всего, с безработицей. Но такие явления существуют почти во всех регионах, и в большинстве таких репортажей я вижу политический заказ. Если выехать в какую-то российскую глубинку, даже европейскую, там тоже возникают такие же взаимоотношения между людьми, просто где-то это выпячивают, где-то пытаются показать, что сложные отношения, плохое отношение к приезжим.
Не знаю, в Кызыл сегодня приезжает очень много людей из-за пределов республики, работают на горнодобывающих предприятиях, в 2016-2017 годах открылась военная часть (мотострелковая бригада). Там, конечно, очень много тувинцев, в основном контрактники идут, но при этом большой процент контрактников из-за пределов Тувы и, в принципе, они отмечают, что такой национальной неприязни нет, то есть они могут спокойно ходить по городу. Конечно, вопрос с криминалом в Туве всегда стоял остро, но это связано даже не с национальными моментами, а с чисто экономическими. В Туве высокий уровень безработицы, как в самом дотационном регионе, и, я думаю, этот вопрос решится еще не скоро. И такие моменты будут возникать.
- Те, кто служил в армии, говорят, что самые «горячие» сослуживцы - это не дагестанцы, а тувинцы. Откуда такая репутация у тувинских военнослужащих?
- Я сам не служил, но отец мне рассказывал, что это пошло еще с советских времен. Играет «горячая кровь», хотя и считается, что «горячая кровь» у кавказцев. Если в одной части объединяются несколько тувинцев, то с ними уже не то что бороться, а вообще лучше не конфликтовать. А сейчас, с учетом того, что министром обороны является Сергей Шойгу, тувинец по происхождению, работает еще сознание простого молодого парня, что вот мой земляк – министр, и я могу делать все что угодно. Возможно, это тоже играет роль, хотя в последние годы я замечаю, что в репортажах о военнослужащих из Тувы они, наоборот, стараются не устраивать конфликты, понимая, что они как бы представляют свою малую родину и своего министра.
- Одного из самых влиятельных людей России.
- Да, есть культ Сергея Шойгу. Тут спорить можно бесконечно. Я сам лично не ярый поклонник Сергея Шойгу, потому что я с ним и по работе пересекался, знаю и его большие плюсы, и некоторые минусы, поэтому говорить, что это лучший министр, никогда не буду, но и хаять, как многие, тоже не буду, потому что я видел его работу. Для меня он просто первый человек, который, скорее всего, на своем месте, но не тот человек, про которого можно сказать, как это делают многие тувинцы, что это лучший представитель. Далеко не лучший, но при этом и не худший. Он хороший представитель народа, пробился на такую высоту – вот что могу сказать.
Так что сейчас тувинцы стараются сдержанно вести себя в армии. А раньше – да, было, что и серьезные конфликты устраивали. При формировании воинских частей старались не направлять в одну часть много тувинцев, потому что они либо объединятся, будут держать других в страхе, либо, если их будет слишком много, станут конфликтовать между собой – это уже очень серьезно. Потому что все равно остается клановость - кто из западных районов, кто из южных, кто из центральной Тувы, они друг друга иногда недолюбливают.
- У тувинцев тоже есть деление на рода, племена?
- Есть родовое деление.
- Какой клан во власти?
- В основном из центральной Тувы. Это Улуг-Хемский, Чаа-Хольский районы.
- Этот центральный клан тоже как-то подразделяется?
- Есть такое понятие, как сеок, – это объединение родов. У меня, например, фамилия Тулуш, она происходит еще от телеских племен, то есть с периода тюрков, и по легенде обозначает Тулуши – это род, имевший телеги, теленгиты, теленуты, люди, обладавшие арбой, у них были повозки с большими колесами. Считается, что основу рода Тулуш составили такие родоплеменные группы, как уйгуры, отчасти кимаки, сами тюрки собственно, и от них, и от местных племен – это чики, азы, тубо – произошли основные рода. Одни из самых больших и распространенных родов в Туве – это Монгуши, Ооржаки и другие, их достаточно много, и среди них – Тулуши с некоторым небольшим разделением.
«Монгольский язык произошел от тюркских»
- У вас интересное имя – Демир. У турок тоже есть Демир, означает «железо». У вас, получается, то же самое? К слову, у моего имени такое же значение.
- Да, это тоже «железо». Это слово, которое встречается во всех тюркских языках, что на алтайском, что на хакасском, что на азербайджанском, и во всех означает «железо». И у монголов тоже очень много тюркизмов, монгольское «төмөр» - тоже железо. Монгольский язык, конечно, сильно отличается от тюркских, основа у него своя, но в настоящее время считается, что все-таки он произошел от тюркских языков, просто сильно изменился из-за контактов с другими дальневосточными языками – корейскими, китайскими, но изначально основа у него была тюркская.
- У тюркских народов, малых народов Севера идет возрождение национальных имен. С чем это связано?
- Называть таким образом детей начали перед перестройкой, это конец 70-х – 80-е годы, когда уже пошли послабления. У тувинцев появилось стремление к возрождению традиционной культуры, идентичности. Меня, моего брата назвали тувинскими именами. Как зовут брата? Сержи. Переводится вроде как «бодрый, активный». А вот поколение моих родителей, родителей супруги называли в основном русскими именами – так было в 50-е годы, 60-е, до 70-х. Многие парни, рожденные в 1961 году, – Юрии.
- В честь Гагарина?
- Естественно. Многие девочки, рожденные в середине 60-х годов, - Валентины. Очень много у меня знакомых, коллег, которых назвали Валентинами. Соответственно, в честь Леонова – Алексеи, а уже в 70-е годы…
- Андрианами не называли?
- Андрианов очень много. Я всегда удивлялся, почему так. Порой они сами уже забывают, почему их так назвали. А уже с конца 70-х детей начали активно называть тувинскими именами, причем достаточно сложными. С середины 90-х стали давать очень много имен тибетского происхождения, тогда в Туве пошел процесс возрождения буддизма. После приезда в 1993 году в республику Далай-ламы XIV очень активно давали имена Бадма, Тензин – такие духовные имена, и многие из них действительно серьезно занимаются буддизмом, практикуют его и пошли по пути служения религии, то есть становились монахами.
- Все-таки тувинцы больше буддисты или у них популярнее национальные верования?
- В Туве есть национальное верование – шаманизм. У нас нет такого, чтобы ты был либо шаманист, либо буддист. В нашей семье, например, когда надо, и шаманские обряды и обычаи проводят, и буддистские. Перед отправлением в долгую дорогу обязательно идем получать благословение в хурээ.
- То есть у вас хурээ, не дацан?
- Хурээ – это как часовня, храм, дацан – это монастырь. И если это серьезный шаг, серьезный путь, то обычно идут сначала в хурээ к своему учителю (у каждой семьи есть свой учитель, к которому регулярно ходят, у которого консультируются, который им читает молитвы). После этого можно провести какие-то шаманские обряды, вроде окуривания можжевельником. Ну и, соответственно, когда большие мероприятия – свадьба, похороны – то часто приглашают и шамана, и ламу. В разное время, чтобы они не пересекались. Одновременно они присутствуют только на каких-нибудь официальных общегосударственных мероприятиях.
- Это можно назвать «конфликтом версий»?
- Просто не принято, чтобы одновременно. Шаманы у нас понимают, что вслед за ними придут ламы, проведут обряды, но если они придут одновременно с ними, то тут шаманы могут уже просто рассердиться. Их побаиваются, потому что среди них бывают «черные» шаманы.
- Могут порчу навести?
- Да, они могут просто сказать: «Чтобы у вас потом были проблемы!» И люди верят, что проблемы будут. Если честно, я сам, как человек науки, немножко агностик, это все соблюдаю только потому, что моя семья верит. А так, практически не обращаю внимания на такие вещи.
«Субэдэй после походов возвращался в родные края, к подножию Отюкена»
- Говорят, что в Туве возрождается культ Субэдэя-багатура. С чем это связано? Слышал, что даже Шойгу – поклонник этого полководца.
- Я считаю, что такие вещи малым народам нужны, потому что это не только какое-то верование, это открывает частички истории. Здесь, конечно, надо без фанатизма, потому что Субэдэй-багатур – это действительно урянхаец в войске Чингисхана, который добился больших высот, и это зафиксировано документально в летописях и описаниях не только самих монголов, но и в описаниях арабских и персидских путешественников, которые делали заметки, описывали жизнь Чингисхана, быт и культуру монголов этого времени. Да, какие-то моменты, может быть, спорные, притянутые за уши, но мы не можем этого и опровергнуть.
Сейчас культивируется информация, что, согласно письменным источникам, Субэдэй после своих великих походов возвращался в свои родные края, к подножию Отюкена, близ таких-то рек, Кема, и все это отождествляется именно с Центральной Тувой, Улуг-Хемским районом, что именно эти места и есть родовое место Субэдэя, куда он в итоге вернулся. Самое интересное – никто не может подтвердить эту информацию на сто процентов, но и опровергнуть ее никто не может, поэтому эта легенда имеет право на жизнь.
И я, как археолог, могу что-то утверждать или опровергать, только если проведу раскопки, которые подтвердят, что я нашел что-то связанное с Субэдэем, с его именем, что я нашел какую-то могилу его приспешника или его собственную, исследовал ее и пришел к каким-то выводам. И я понимаю, что, действительно, в Туве в этот период – я и в книге своей описывал, по исследованиям моих коллег, по моим собственным наблюдениям – были города, поселения монгольского времени. И это была серьезная база, которая входила в общую базу Монгольской империи, позволявшая получать зерно, хлеб, там были и ремесленники, они добывали глину и железо, производили посуду, орудия труда или боевое оружие.
За недавним очередным просмотром спутниковых снимков родилось предположение, что на территории Тувы даже выращивали рис. Делали специальные запруды в Туве, в Монголии – по берегам рек могли выращивать рис. Вот это, конечно, еще надо подтверждать, потому что сведений о том, что рис может расти в Туве, пока нет. Но он мог быть гипотетически. И вот эти следы древних рисовых полей, так называемых «чеков», - это одна из задач, которую я поставил себе на ближайшие годы: найти, раскопать, понять – могло это быть или нет, или мне это просто показалось.
- Вы изучали реалии VIII-IX века, историю Уйгурского каганата. Говоря об этих временах, мы знаем лишь что-то из истории Хазарского каганата, Волжской Булгарии. Были ли у Уйгурского каганата какие-то контакты с Поволжьем?
- Несомненно, были. Они наверняка проходили через Среднюю Азию, то есть опосредованно, потому что Великий шелковый путь, который существовал несколько тысячелетий, как раз попадал в зону воздействия Уйгурского каганата, и происходил обмен товарами, просто это все шло опосредованно через согдийцев. Согдийцы были прирожденными торговцами, они умели налаживать контакты со многими народами и государствами, они способствовали развитию культуры и образования и в Уйгурском государстве. И согдийские предметы, и согдийское искусство проникают везде. Как были расшифрованы многие письменные памятники этого периода? Они были написаны на тюркском орхоно-енисейском алфавите, на китайском и на согдийском. Дублирование надписей на трех языках позволили расшифровать эту руническую письменность.
- Очень прозорливыми оказались люди.
- Да, потому что они понимали, что это показывает не только уровень самого тюркского языка, но и что происходило такое взаимное влияние. Уйгуры, как и тюрки, как и хунны до этого, активно перенимали китайскую модель выстраивания государства. Конечно, все это делалось на свой лад. Города, крепости в государствах хуннов и тюрков, в Уйгурском каганате выстраивались по государственному плану и по технологиям, заимствованным у Китая как более развитого оседлого соседа, который при этом длительное время был в зависимости от этих тюркских кочевых цивилизаций, платил им дань. В летописях они описывают ее как подарки соседнему правителю, но по факту это была дань, чтобы они не разоряли их северные поля, земледельческие районы.
В период Уйгурского каганата уже показывается, какую роль еще играли согдийцы как торговцы, как строители, потому что этот контакт с согдийцами позволил уйгурам выйти на Восточный Туркестан, развить свою государственность, сохранить ее вплоть до современности. Потому что Синьцзян-Уйгурский автономный район как древнее национальное образование сохранился именно благодаря тому, что уйгуры завоевали этот оазис, выстроили хорошие отношения с соседями из Средней Азии и смогли спокойно жить и развиваться, несмотря на перипетии и войны, которые происходили еще сотни лет после падения их великого каганата.
Продолжение следует
