«Ты что-либо пишешь, а татары даже не замечают. Есть у них такая традиция»
Несколько лет назад вы написали книгу о судьбе татарских диаспор за рубежом. Какова была реакция представителей этих диаспор на эту книгу? Получили ли вы положительные отзывы и как она была встречена научной общественностью?
Я не получил никаких отзывов, никто не заинтересовался, я даже не знаю прочитал ли кто-нибудь эту книгу. Книга поступила на продажу, даже было второе издание, опять же никаких отзывов я не получил. Я отправил эту книгу разным сообществам, в Финляндию, Америку. Кстати, из Австралии поблагодарили. Из Татарстана также не было никакой реакции, да и татары в плане ответа всегда переживают некоторые затруднения. Они никогда не отвечают. Ты что-либо пишешь, а они даже не замечают. Есть у них такая традиция. Цель этой книги была в том, чтобы передать то, что я знаю. Это не для сегодняшнего дня, а для будущего. Если кто-то заинтересуется, чтобы был источник. Из Финляндии от Окана Дахера была реакция, потому что я в книге немного покритиковал имама Финляндии, их принципы. Окан сказал, что это не совсем правильно, но наша дружба продолжается (смеется).
Я прочитал главы, посвященные Финляндии и там были некоторые неточности, связанные с именами и так далее, здесь даже обсуждали эти моменты, поэтому был удивлен, что никаких отзывов в адрес не поступило.
Никаких отзывов не поступило. Правильность или неправильность тех или иных имен не столь важна. Важно содержание. Потому что до сегодняшнего дня никто не подготовил книгу, содержащую сведения обо всех татарских диаспорах. Если кто заинтересуется тем, кто такие татары.
Ведь все время говорят наша диаспора, наша диаспора. Так вот наша диаспора, вот она. Потому что не так много татар уехало из России.
Если сравнивать, например, с армянами, то после ссылки, многие из них уехали во Францию и Америку. И это довольно большая диаспора. За границей проживает больше армян, чем в самой Армении. Однако среди татар такого нет. Даже 5 % нет. Татары в основном расселились по России. Кроме них есть татары, которые остались в Финляндии после обретения ею независимости, а так, это бывшие российские территории. Те, кто уехал в Китай и Японию, в конечном счете, через Турцию переехали в Америку. Кроме них, есть те, кто приехал в Турцию в 1890-ых годах и после 1950-ых. С какой бы стороны мы не смотрели, особо большого населения нет. Это не влиятельное население.
Население – это очень важный фактор. Если вы обладаете большим населением, то можете быть более влиятельными. Если сказать татарам, давайте рожать больше детей, то из современных татар никто не будет этого делать. Тем более российский климат такой. У тех, кто живет в степной зоне гораздо больше детей, чем у тех, кто живет в городах. Если же население маленькое, тогда должно быть много интеллектуалов, представителей академической среды. Должно быть очень много специалистов в сфере медицины. Должно быть очень много предприимчивых и богатых людей. Мой пример – это евреи. Евреи по всему миру подвергались многочисленным нападениям, давлениям. Были погромы в России, немцы хотели полностью уничтожить их род. Но несмотря ни на что, они смогли построить свое государство. Малочисленные народы должны быть очень предприимчивыми для того, чтобы сохранить себя.
Поэтому татары должны уделять особое внимание образованию, и они должны быть успешными в разных направлениях. Например, в Америки очень много иранцев, и большинство из них медики.
«Раньше и татары, и башкиры посещали одни и те же медресе. Говорили на одном языке»
Как, по-вашему, существует ли татарский проект? Некоторые подразумевают под этим культурную автономию, некоторые территориальную. Есть ли татарский проект?
Разговоры об этом начались еще в 1905 году. Споры велись вокруг того, какой должна быть автономия, культурной или же территориальной. Из-за того, что татары были очень сильно рассредоточены, они не захотели территориальную автономию. А башкиры хотели обратного. Вся ссора возникла из-за этого. Царский режим, предоставил им (башкирам) обширные территории, и они не захотели их терять.
О культурной автономии много говорили и в советский период и сейчас, однако с этой автономией было мало чего сделано.
Конечно же, решение – это независимость. Что нужно для того, чтобы быть независимыми? Для начала у вас должна быть армия. Потом у вас должны быть источники финансирования, технологии и хорошие кадры, которые будут всем этим управлять. Возможно ли такое для татар? Будем реалистами, нет.
Поэтому должен быть проект по жизнеобеспечению татарской культуры и общества, однако как это должно быть устроено, также находится под знаком вопроса. Будет ли этот проект поддержан нашими бизнесменами? Нужно напрягать татарских бизнесменов. Курды с силой забирают деньги у своих бизнесменов. Как они ведут эту войну? Именно таким образом. К сожалению, без денег ничего невозможно сделать. Это мое видение.
Если вернуться от курдов к «башкурдам» (турецкое произношение башкир) и татарам, то вы наверняка, следите за событиями и отношения между этими двумя народами складываются не очень хорошим образом. Скажите, это один народ? И можно ли примирить татар с башкирами?
Проблема татаризма и башкиризма – это проблема, которая вспыхнула в 1918 году. В мае 1917 года в Москве прошел Конгресс всех мусульман. Это был грандиозный конгресс, где мусульмане собрались для того, чтобы завоевать свою автономию. Здесь на повестку дня встал вопрос об автономии, конечно же, тогда никто не говорил о независимости. Только Азербайджан мог стать независимым. На почве споров о культурной и территориальной автономии, столкнулись татары и башкиры, а точнее их лидеры. Лидер башкир Заки Валиди Тоган, в Турции известный как Ахмед Заки Валиди, был лидером, который находился под контролем башкирских богачей. Именно они направили его в Москву и сделали членом Национальной Шуры. Как я уже говорил ранее, башкиры перешли в движение для того, чтобы не потерять свои привилегии.
Заки Валиди же, был организатором этого движения. В результате он выдвинул проект Маленького Башкортостана.
Был еще проект Большого Башкортостана. С другой стороны, в Уфе был созван Национальный парламент, в котором также были и татары. Кстати, сам Заки Валиди тоже был членом этого парламента, был избран туда. И вот у них появился проект Волго-Уральского Штата, Волго-Уральского государства. Военная Шура, находившаяся в Казани, поддержала этот проект. В результате появилась двойственность. С одной стороны, Маленький Башкортостан, с другой стороны – Волго-Уральское государство.
После того как Сталин был избран народным комиссаром, он начал собирать сюда социалистов из башкир и других народов. И они объявили о создании проекта Татаро-башкирской Советской Социалистической Республики. Проекту Волго-Уральского государства был противопоставлен советский аналог. Когда большевики усилились, они и этот проект не привели в исполнение. Они взяли проект Заки Валиди о Маленьком Башкортостане и объявили о нем в 1919 году. Татарам же только в мае 1920 года предоставили автономию. Истоки ссоры лежат здесь. Раньше и татары, и башкиры посещали одни и те же медресе. Говорили на одном языке. Нынче и среди татар есть мишаре, типтяре, кряшены и так далее, башкиры были точно такими же.
Теперь, когда была создана Башкирская Республика, их национальные чувства возросли. И, конечно же Москва очень хорошо сыграла, противопоставляя башкир татарам. В Башкортостане башкиры были в меньшинстве. Они были большинством лишь совместно с татарами. Русские были фактором баланса. Башкиры примкнули к русским и, таким образом, объявили татар конкурентами. Дальнейшие политические события я считаю ошибкой Заки Валиди. Потому что он разделил местные меньшинства. Это послужило причиной появления нового явления.
Теперь, как устранить эту вражду? Это возможно лишь тогда, когда обе стороны будут подвержены одинаковой опасности. Потому что есть те, кто питается этой враждой.
Ты будешь поддерживать башкирский национализм, то получишь должности, если нет, то ничего у тебя не будет. В самой основе народы не враждуют друг с другом. Турки и курды также не враги друг другу. Армяне тоже не враги туркам. Обычно если интересы народов не пересекаются, то для вражды обычно никаких причин нет. Однако, если есть хлеб, на который претендуют разные народы, тогда вы становитесь врагами.
«Валиди отказался писать о татарах»
А как вы оцениваете роль Садри Максуди и Заки Валиди в истории татар и башкир? Действительно ли они были родоначальниками пантюркизма и пантуранизма?
Родоначальником пантюркизма был Юсуф Акчура, а не они. Когда они приехали в Турцию, по конституции все, кто находился в Турции, независимо от гражданства, были турками. Поэтому в Турции они не смогли бы продвигать татарскую или башкирскую тему. Садри Максуди не использовал слово «татар», ведь он был председателем Национального Собрания. А Заки Валиди написал очень важную книгу, так вот он сказал, что тему татар он не трогает и ее напишет его друг Абдуллах Баттал. Он отказался писать о татарах. Их тюркизм (смеется) был на этом уровне.
В Турции тюркизм был официальным условием.
Даже наш всемирно известный ученый Рашит Рахмет Арат говорил, что существуют диалекты и говоры турецкого языка. Согласно ему все тюркские языки были говорами турецкого языка, а чувашский и якутский его диалектами. Я не поддерживаю эти теории. Однако в условиях той Турции было необходимо говорить так. Получилось так, что они дали направление для ученых. Поэтому в сегодняшней Турции говорят о том, что есть татарский турецкий или же казахский турецкий. Ни один казах про себя не скажет, что он разговаривает на казахском турецком, также ни один татарин не скажет, что он говорит на татарском турецком. Они скажут я говорю по-татарски, по-казахски или же по-узбекски. Конечно же, это все эмоциональные вещи, которые возникли на волне тогдашней новообразованной Турции. Мустафа Кемаль Ататюрк, хотел отбросить все османское и на основе тюркизма создать новую республику. И эти ценные новоприбывшие, которые хорошо знали иностранные языки, лили воду на эту мельницу.
«Я могу сказать, что крымские татары – это братский народ»
По-вашему, крымские татары и казанские татары — это один народ?
Это не один народ, а братские народы. Они и с географической точки зрения, проживают на разных территориях и с исторической точки зрения до 1780-ых годов они жили более независимо в привязке к Османской империи. Да и исторические связи, до 1552 года эти связи существовали, но потом, после падения Казани, были разорваны. С языковой точки зрения тоже есть разница. В Крыму есть два тюркских народа. Первое – это крымские турки или, как мы их называем крымские татары, а также ногайцы.
Ногайцы говорят на том же языке, что и татары, то есть по-татарски. Они пришли из Золотой орды и соответственно говорят на кыпчакской группе языков. А те, татары, которые проживают на побережье, из-за османского влияния, больше говорят на языке, близком к турецкому.
Поэтому вы не сможете общаться со всеми крымскими татарами, говоря только по-татарски. Они вас не поймут. Это мое наблюдение. Поэтому говорить, что это один народ… Мы ведь не можем сказать, что татары и башкиры один народ, хотя языковые различия там небольшие, то, как мы это можем сказать о крымских татарах? Для татар и башкир нет ограничений в понимании. Во всех странах существуют различия в говоре. Например, стамбульский турецкий не похож на турецкий, на котором говорят в Трабзоне. Точно также английский, на котором говорят в различных штатах Америки, отличается. Поэтому, я могу сказать, что крымские татары – это братский народ.
Если вернуться к татарам, которые проживают в Турции. Как, по-вашему, в Турции удалось создать татарское сообщество, или оно, все-таки не сложилось?
Мы организовали сообщество в Стамбуле в 1963 году, которое называлось «Молодежный клуб им. Тукая». Далее в 1968 году этот клуб был переименован в «Ассоциацию культуры и взаимопомощи казанских тюрков». В течение пяти лет я был руководителем этой ассоциации. Когда произошел военный переворот 1980 года, подобные ассоциации были закрыты. Однако ассоциацию в Анкаре, которая была братской нашей, не тронули.
Они оказались более удачливыми и до сих пор существуют. Нужно отметить, что подобные ассоциации в Турции основывали в основном татары, приехавшие из Дальнего Востока, а именно из Кореи, Китая, Манчжурии и Японии.
Кроме того, была Ассоциация тюрков Волго-Урала, основанная не во времена Гаяза Исхаки, а позже, татарами, которые приехали сюда ранее. Эта ассоциация тоже была закрыта и заново открыта в 1990-ые годы татарами, проживающими в городе Эскишехир. Она до сих пор работает, однако у них нет финансовых возможностей. Будут ли основаны подобные ассоциации в будущем? Нет. Когда умрут люди моего возраста, а у молодежи, которая ассимилировалась и полностью отуречилась, подобных намерений уже не будет. Потому что здесь проживает очень мало татар. У крымских татар довольно много ассоциаций, у них также есть федерация, так как их здесь много. Ногайцы основали сообщество, но такого рода сообщества не имеют особого влияния, так как там очень мало членов и их материальные возможности весьма ограничены или же отсутствуют. Я слышал, что татары, переехавшие в Анталию, что-то основали, но подробности мне не известны.
«Сююмбике не является героем»
Как, по-вашему, существуют ли татарские герои? И если да, то можете назвать десять татарских героев?
Я не смогу перечислить татарских героев, так как они остались в прошлом. Сююмбике не является героем. Сююмбике – бедная женщина, которая была пленена. И самое худшее — это то, что мы татары, сделали ее символом. Символ слабости мы сделали своим символом. Это очень печально, так как мы не смогли создать своих героев. Например, героем мог бы быть один из казанских ханов или один из ханов Золотой Орды, но, почему-то, мы выбрали Сююмбике. Я нахожу это очень горьким. На меня сильно обижались, когда я говорил об этом. Бедную женщину русские истязали, ее сына крестили, а вы ее возвышаете. Мне нравится в Шаймиеве, это то, что он построил мечеть Кул-Шариф и тем самым вывел на всеобщее обозрение имя этого героя. Это исторический символ, и имя Кул-Шарифа живет.
Это очень важно. Конечно же, есть татары, которые сражались во второй мировой войне и получали медали. Я даже писал о них.
Прежде всего нам нужно разъяснить понятие героя. Герой – этот тот, кто достиг успеха и выиграл войну. Политик не может быть героем. На протяжение веков мы не выиграли ни одну войну, тогда какие у нас могут быть герои? Однако у нас могут быть великие личности, которых мы будем воспринимать, как героев. Например, благодаря нашему генеральному консулу, был открыт памятник Садри Максуди. Тогдашние условия позволяли это сделать, поэтому это произошло. Есть памятники Гаязу Исхаки. Я не знаю, оставят их или нет. Да, Гаяз Исхаки – это символ.
Мои родители пожертвовали жизнями ради него. Советская власть забрала их из Китая и сослала в ГУЛАГ. Я был разлучен со своей семьей, когда мне было полтора года. Семена, которые посеял Гаяз Исхаки, превратились в ростки этого движения. Архив Гаяза Исхаки находится у меня. В своей последней книге, которая называется A Quest for Independence; Voice of Tatars in Radio Liberty (Запрос на независимость: голос татар на радио Свобода) я использовал много материалов из этого архива. Я дал информацию об этой книге в Татарстан и на радио «Азатлык». Однако никакой реакции не последовало. Вот ты спрашиваешь есть ли реакция на ваши книги? (смеется) нет татары не реагируют и совсем не интересуются. К сожалению, татары такие же, как и турки, не читающий народ. Тюркские народы не особо любят читать. Я приложил очень много усилий для этой книге, здесь не только о радио Свобода, но и о борьбе татар в Германии, о судьбе татарских легионов и деятельности диаспоры. Наличие архива Гаяза Исхаки, в особенности его писем, очень помогло в написании этой книги. Потому, что из писем, адресованных ему, я получил очень много информации. По-моему, получилось неплохо (смеется).
«Можно было бы оживить Султан-Галеева»
Вы затронули тему книг, на ваш взгляд, какая книга является самой главной для татар?
Самыми важными являются книги, которые позволят татарам изучить их историю. Татары должны знать, что книги, написанные в советское время, были написаны в условиях ограниченных возможностей. Потому что некоторые темы были табуированы или запрещены. Поэтому, находясь за границей, мне было гораздо свободнее писать о татарской истории. Например, книги об истории национальной борьбы российских тюрков или об истории национального собрания (маджлис), были переведены на татарский язык. Конечно, это выглядит как самореклама, однако об этих темах невозможно было написать в Татарстане, это было невозможно даже после распада Советского Союза. Были изданы многотомники по истории татар, однако там нет сведений об этом периоде.
До сих пор продолжается советская традиция. Сейчас много, о чем пишут, например о ГУЛАГЕ. А у нас, кто об этом написал?
Есть «Книга памяти». Сотни и тысячи татар попали в лагеря, умерли. Есть всего лишь пара авторов, которые написали об этом. Например, Солженицын написал подобную книгу и прославился на весь мир. Люди должны изучать свою историю, которая была запрещена. На самом деле есть для этого возможности. Историческое сознание формируется в школе. Если этого не сделано в школе, тогда люди не смогут узнать. Общение между людьми сводится в основном к знаниям, полученным в школе, дальше в университете уже начинается специализация. Мы разговариваем друг с другом, в основном, о тех знаниях, которые получили в школе. Если вы не медик, то вряд ли поймете термины, которые использует доктор и так далее. Поэтому, если у вас было сформировано историческое осознание в школьный период, то вы будете говорить об истории. Однако в советское время, да и сейчас это осознание не формируется. Поэтому, к сожалению, татары не знают свою собственную историю. Ты говорил о татарском проекте, к примеру, изучение татарской истории могло бы стать подобным проектом. Тогда могли бы быть выявлены и татарские герои. Можно было бы оживить Султан - Галеева.
Не могли бы вы рассказать немного о том, над чем вы работаете в данный момент?
Я старый человек и особо не над чем не работаю. Моя супруга организовала для меня кабинет. Есть некоторые документы, оставшиеся от Гаяза Исхаки, возможно об этом я что-нибудь напишу.
Проектов и мыслей, конечно, много, но хватит ли сил и времени для их осуществления.
Я думаю, что-нибудь написать о национальных меньшинствах России, а также о темах, которые не особо будут интересны широкой аудитории. Это, конечно же, связано со временем, местом и возможностями. Издание книг – это нелегкая работа. Университет, в котором я работаю, университет Айдын, издал последние мои 3-4 книги. Последняя моя книга на английском языке была издана благодаря их содействию. Поэтому я очень признателен Мустафе Айдыну – руководителю университета. Потому что на свободном рынке я бы не смог издать эту книгу, так как никто не интересуется книгами, которые не приносят прибыль. Мир немного стал капиталистическим. На идеалы уже больше не обращают внимания. Мы же, будем продолжать работать в этих условиях. Другого выхода нет.
Продолжение следует
Булат Ногманов
Фото: скриншот youtube.com
