«Я завидую Познеру – у него три родных языка»
- Роберт Искандерович, в одном из интервью вы сказали, что чтобы сохранить язык, нужно не заставлять его изучать. Но ведь это вступает в противоречие с тезисом о том, что обучать родному языку ребенка нужно дома, в семье. Как решить эту проблему?
- Дома с детьми нужно стараться разговаривать на родном языке. Когда я говорю "заставлять", не имею в виду заставлять с плеткой. Нужно как-то воспитывать, вынуждать. Когда я учился в школе, учителя звонили маме, папе, проводили воспитательные беседы. Существовали пионерская, комсомольская организации. Если плохо учился, у тебя возникали проблемы. И это, кстати, лучше. Даже если говорить про русский язык, сейчас все в университетах жалуются, что грамотность упала. Потому что нет механизмов, которые вынуждают учиться. Мы ленивые.
Вот я всегда привожу в пример Паганини. Великий Паганини, а папа его колотил. Я, конечно, не колочу. Но эти примеры говорят о том, что общество, страна, педагогические коллективы должны как-то понуждать людей учиться.
Спрашивают - зачем знать все эти синусы, косинусы, ведь редко кто этим пользуется. Но это нужно, чтобы тренировать мозги. Понимаете, чтобы играть в футбол, нужно заниматься и общефизической подготовкой. Так и здесь. Программа должна быть тяжелой, чтобы человек преодолевал трудности, сдавал экзамены.
Также и с обучением родному языку. Кажется, что в нашей жизни в России он не нужен и что одного языка достаточно. На самом деле двуязычие развивает мозг, личность, культивирует разносторонность. В Америке исследования показали, что у многоязычных людей болезнь Альцгеймера развивается менее критично.
Люди не отдают детей в татарские школы, потому что боятся, что ребенок плохо сдаст ЕГЭ по русскому языку. Я на последнем заседании президиума РАН предложил ввести двуязычный ЕГЭ для национальных школ - русско-башкирский, русско-татарский, русско-чувашский. У нас всё больше людей, которые не знают свой родной язык. А это потеря потенциала. Потенциала людей, которые в ней живут. Страна нуждается в том, чтобы люди были развиты, обладали гибким умом.
- А поподробнее о ваших предложениях для школ, в которых два языка, можете рассказать?
- Школы благожелательно встретили мое предложение. Правда, я там покритиковал одного начальника-чиновника.
- Магомедова?
- Он как-то сказал, что в Дагестане русский язык один из необходимых, потому что в республике порядка 40 языков. Понятно, что у них свои проблемы. Но если не прилагать усилия, родные языки уйдут. При советской власти прибалтийские республики сохраняли свои родные языки. Это стремление быть европейцами - им, конечно, не хотелось оставаться в России. Это чувствовалось в значительной части интеллигенции.
У татар этого стремления нет. В 90-е годы в Татарстане началось какое-то движение, возрождение своих языков, даже национальную школу в Казани открыли. Дети, которые там учились, знали русский язык лучше, и знали иностранный язык. Может быть, нужно, чтобы руководство республики позаботилось о создании таких школ, где бы сосредоточились основные педагогические силы, лучшие преподаватели. Чтобы они доказывали, что национальные школы даже более крепких людей воспитывают, в т.ч. и по русскому языку.
У меня был друг – профессор Загидуллин из Башкирии, он вырос в татарской деревне. Вот он по седьмой класс учился в татарской школе, а в 8-10 классах - в чувашской. Он и татарский знал, и по-чувашски даже небольшие шутливые стихи писал. И русский язык у него был замечательный, ничуть не хуже, чем у русских. Он был одним из самых талантливых людей, которых я встречал. Знание родных языков никак не мешает русскому языку, русскому образованию и нашему общерусскому общению.
Дома с папой мы обсуждали и Пушкина, и других русских деятелей. В этом смысле мы все русские. Но я еще и татарин. Надо стараться сохранить язык. Я с детьми разговариваю по-татарски. Конечно, у них тоже русское образование, их татарский язык несовершенен.
- С внуками тоже говорите на татарском?
- У меня четыре внучки, две из них говорят по-татарски. Но у дочери муж не татарин, поэтому две внучки не говорят. Но дочь обещала научить их татарскому или хотя бы начать изучать.
Знание родного языка никоим образом не мешает русской культуре. Надо же еще и иностранным владеть. В Европе многие знают несколько языков. Я завидую Познеру - у него три родных языка: французский - язык мамы, английский - он детство провел в Англии, вот сейчас русский. Он и русским овладевал уже, когда приехал в Россию. Это же делает его развитым.
«Если сближать орфографию тюркских языков, это поможет их сохранить»
- Сейчас идет атака на национальные языки, обсуждаются идеи отмены в республиках понятия государственного языка, лишения их национальных языков. Хотелось бы узнать ваше отношение к таким поползновениям.
- У меня претензии к своему народу, к руководителям своего народа. Я сейчас стараюсь говорить на родном языке, а многие совсем никак не стараются. Это говорит о качестве народа. Вот мы гордимся, что мы татары. Вообще, гордиться своей нацией нельзя. Нужно для своей нации что-то сделать.
Если бы я был руководителем какой-либо республики, я бы сосредоточился на этом. На укреплении национальных школ, даже в городах. Чтобы там собирались лучшие люди, лучшие учителя. Чтобы они обеспечивали поступление в университет. Может быть, доплачивать людям, которые работают в государственных органах, если они еще владеют татарским языком.
- Но против этого выступит прокуратура. Потребует отменить это положение как дискриминирующее.
- А почему выступать против, если человек обладает дополнительным знанием? За ученую степень же доплачивают.
Русских, которые хотят изучить национальный язык, нужно как-то поощрять. Помощь укрепляет единство народов.
- Вы работали в Башкирии, вас с ней многое связывает. Ваши предки из Башкирии. Валерий Тишков, например, года 4 назад в интервью предлагал ввести такую идентичность, как татаро-башкиры, для жителей северо-западных районов РБ и приграничных районов Татарстана. Как вы относитесь к этой идее Валерия Александровича?
- Если люди хотят так называться, пожалуйста. Конечно, язык северо-западных башкир близок к татарскому. Вообще, татарский язык - он ведь многодиалектный.
Когда формировался официальный башкирский язык, его старались максимально отдалить от татарского. Может быть, это делалось, чтобы сохранить вот такой. Я сейчас это не осуждаю.
Нужно больше пропагандировать татаро-башкирскую близость. Когда я работал руководителем УНЦ РАН, говорил о том, что с башкирами нужно сближаться, у нас же даже алфавиты разные. Когда башкирский театр приезжает в Москву, татары приходят на спектакли, и никакого перевода им не требуется. Разговаривать - нет проблем. А пишут все по-разному. Если у нас 39 букв, то в башкирском алфавите - 42. Это создает проблемы для взаимного понимания.
В свое время орфография всех тюркских языков – татарского, турецкого, азербайджанского – была очень близкой. Поэтому все их документы читаемы. Когда турки, еще до революции, приезжали в Уфу, в Казань, они спокойно читали все наши газеты. Орфография была общая. Языки близки, а с орфографией уже проблемы. Об этом надо думать. Интеллигенция должна думать, деятели культуры. Это движение началось с Ататюрка, когда он ввел латиницу. Получилось сразу 30 тюркских орфографий. Это был удар по тюркской культуре.
Мне тяжело читать по-башкирски. Могу читать, но это требует привычки. Если сближать наши письменности, алфавиты, стараться не отдаляться в языковом отношении, это будет способствовать общему сохранению. Тогда мы сообща сохраняем наши языки. Но это скорее дискуссия.
«Башкирская интеллигенция боится татарского языка»
- Северо-западный диалект башкирского все-таки существует?
- Пусть говорят на диалекте, если хотят это так называть. Если человек называет себя татарином, замечательно. Если называет себя башкиром, пусть называет себя башкиром. Есть же люди, которые называют себя нагайбаками или кряшенами. Я сейчас говорю не об этом. А о стремлении наших языков к сближению. Нет этой дружбы, стремления.
- Скорее наоборот, идет обострение.
- Заки Валиди, который считается одним из основателей башкирского государства, говорил на татарском. Его дети по-татарски и по-башкирски не разговаривают. Отец нации – а дети не владеют родным языком.
Мы теряем свой родной язык. Это надо исправлять.
- Вы упомянули Заки Валиди. Хотелось бы узнать ваше отношение к скандальному сносу его бюста в Питере.
- Мне трудно сказать, я не читал об этой акции. Я читал о самом Валиди– как он жил. Он же сначала поддерживал советскую власть, но у него отобрали его воинские части и отправили в Петербург. Потом он ушел в Среднюю Азию к басмачам. Там нашел древнейшую рукопис, понял ее ценность, изучил. Будучи взрослым человеком, профессором, поступил в университет и получил европейское образование. И он один из тех, кто открывал Всемирный тюркский конгресс. Я не знаю, в чем заключалось его пособничество, но человек он был талантливый.
Я против того, чтобы сносить памятник. Это обида для многих людей, которые в Башкирии его почитают. Если татарские лидеры больше тяготели к России, среди них были коммунисты и т.д., то Заки Валиди хотел, чтобы мы были среднеазиатской нацией. У него были такие идеи. Я не считаю, что его нужно обвинять и снимать памятник. Это все раздор. Он был уникальный человек.
Кстати, в Турции татаро-башкирские профессора, преподаватели между собой не дружили. Это особенность нашего народа. Есть же анекдот. Где-то в аду стоит чан с русскими, чан с татарами и чан с евреями. Чан русских и татар охранять не надо – если кто-то вылезает, свои его обратно затягивают. А еврейский надо охранять, потому что если один вылезает, он и остальных за собой вытаскивает. Конечно, это шутка. Но у нашего народа нет единства.
Татары обижались на меня за то, что я поддержал государственность башкирского языка. Не настаивал, чтобы татарский язык тоже был государственным. Башкирская интеллигенция боится татарского языка.
- Почему?
- Он более распространенный даже в Башкирии. Боятся, что татарский язык будет вытеснять башкирский. Но эту боязнь нужно понять и помочь ее преодолеть, не настаивать на своем.
У нас некоторая часть татарской интеллигенции обижается, почему я не настаиваю, чтобы татарский тоже был государственным. Вот потому и не настаиваю, чтобы не вызывать раздор. Это вызвало бы негативную ответную реакцию у некоторой части гуманитарной башкирской интеллигенции. Но некоторые ничего не хотят слышать.
Когда я избирался депутатом в Государственную думу, говорили, что я предал свой язык. На одной из встреч я предложил – давайте я приведу своих детей, а вы – своих. И посмотрим, кто как разговаривает по-татарски. Никто еще не согласился. Наши патриоты не занимаются своими семьями, не учат своих детей родному языку – вместо этого вступают в публичные споры.
Татары и башкиры не очень дружные
- В западных районах Башкирии, где проживают татары, марийцы, установили стелы, на которых написаны названия башкирских племен – дуваней, канлы. Местные жители обиделись, почему не указаны татары, марийцы.
- Зачем обижаться? Поставили стелы, ну и что такого.
- Обиделись на то, что им намекнули, что они там гости.
- Язык-то общий, значит, они сотрудничали. Язык не может быть общим без общих корней, без общих дел. Тоже поставьте какую-нибудь стелу, зачем обижаться. А если поставили, пусть стоит, ничего страшного. Не нужно заниматься распрями.
- Насколько я понял, вы говорили, что татарский народ теряет пассионарность. Как вы смотрите на будущее татарского народа и татарского языка?
- Даже появился термин "русские татары", то есть татары без родного языка. Но мы являемся свидетелями ренессанса татар. Все больше и больше татар становятся знаменитыми – спортсмены, артисты, министры и т.д. Он может быть наполовину русским, но он все равно помнит, что мама или папа у него – татары.
«Почему часть народа должна учиться в хороших университетах, а часть – в очень слабых?»
- Не так давно Путин проводил онлайн-встречу с учеными, где одна девушка сказала ему, что получает 22 тысячи рублей. Из-за был скандал. Хотелось бы узнать, что у нас с отечественной наукой? Как у вас решается этот вопрос? Есть же майские указы?
- Проблема с зарплатами ученых – это серьезная проблема. Сейчас правительство пытается ее решить, подняв зарплату части людей. Но только части – например, через гранты. Конечно, столичным институтам легче их получить, и они лучше обеспечены. Ставится цель, чтобы зарплата ученых была не меньше двойной средней по региону. Регионы у нас сильно различаются: в Москве одна зарплата, в Новосибирске – другая. За тот же самый труд. Что же, новосибирские ученые хуже, чем московские?
Если говорить о поддержке, обеспечении науки, то наше правительство на неверном пути. Это антинаучная стратегия. Я это везде констатирую. То же самое с высшим и средним образованием. Вместо того, чтобы бороться за бюджет образования и науки, здравоохранения и культуры, они начинают концентрироваться только на одной проблеме, решать ее. Это бесперспективный путь.
У нас и так количество ученых с 1990 года сократилось почти в три раза. Теперь страна будет десятилетиями восстанавливать утерянный потенциал. Это беда. Современные российские чиновники считают, что наука им особенно не нужна, они никогда не обращаются к нам за какими-то советами, консультациями. Они, как и депутаты, обеспечены – их зарплаты в несколько раз выше, чем даже у академиков и профессоров.
Идет рост невежественности и неуважения к науке. Сейчас особенно выделяют национальные исследовательские университеты. А что, в остальных пятистах университетах не российские люди учатся? Все университеты надо поддерживать и сильных тянуть. Почему часть народа должна учиться в хороших университетах, а часть – в очень слабых? Но этого понимания нет ни у руководителя страны, ни в вравительстве.
Президент общается с какой-то группой ученых через научный совет. Многие из них преследуют свои цели – пробить какой-то грант или программу. Но поставить проблему перед президентом никто не может. Он в результате изолирован. Все стесняются. Мы начинаем говорить, что все хорошо. Не хорошо - с наукой все плохо. Но поймут это, когда начнутся кризисные явления.
Уже начались проблемы с экономикой – будет падать уровень жизни, встанет проблема устойчивости власти. Если рухнут все структуры, будет еще хуже. Когда я баллотировался на пост президента Академии наук, я говорил, что моя задача – объяснить руководству страны основные проблемы, потому что они стали иметь научную компоненту. Надо преодолевать себя, не стесняться, рассказывать о реальной картине.
- А президент РАН Александр Сергеев это не доносит?
- Он, к сожалению, очень вежливый человек. Он приличный человек, но нужна сила, чтобы обо всем рассказать. Кроме того, за тобой же еще люди. Ему (президенту РФ, – прим. ред.) может что-то не понравиться, и пострадает все сообщество. Но на то он и президент [РАН], чтобы суметь правильно поставить научную компоненту проблем страны. Он должен отражать мнение специалистов и уметь донести его.
Отсутствие экономического роста сопровождается падением доходов населения. Как минимум у 30% населения сокращение доходов критично, они и так тяжело живут. А это сокращение устойчивости страны и власти. Если страна потеряет устойчивость, последствия будут ужасны. Мы должны развиваться. Все должно быть в виде выборов, дискуссий.
Мы видим, как периодически арестовывают губернаторов, потому что они жулики. У людей может быть убеждение, что они все такие. Получается, что нет доверия к честности руководителей. Это очень опасно.
Я видел, как рушилась страна в 80-90-е годы. В бывших союзных республиках установилась диктатура. Раньше она была ограничена хотя бы сверху. Они были нашими соотечественниками, наши согражданами. У меня было много коллег в Узбекистане, Киргизии, Казахстане. Я уже не говорю об Украине. Там сейчас идет движение против русского языка. Как можно его отсечь, если на нем говорит большинство граждан?
В Америке вы можете обратиться на родном языке в любой государственный орган. Когда я работал в США, могли спросить, какой у тебя родной язык, и пригласить переводчика. Но никакой язык нельзя ставить в особое положение.
Продолжение следует
Фото: скриншоты youtube.com, фото на постере philologist.livejournal.com
