- пиарщик, блогер Диля Избудущева;
- журналист Раннур Казанлы;
- главный редактор Sntat.ru Арслан Минвалеев
- старший научный сотрудник Центра исламоведческих исследований АН РТ, кандидат психологических наук Камиль Насибуллов.
Приглашенный гость: историк Исмагил Гибадуллин.
Модератор: главный редактор «Миллиард.Татар» Рустем Шакиров.
«У татар мало общего с кочевым миром»
Рустем Шакиров. Коллеги, на нашу вторую встречу мы пригласили Исмагила Гибадуллина. Исмагил работает в Центре исследований Золотой Орды и татарских ханств Института истории имени Марджани, его работа связана с изучением средневековых персидских, чагатайских, османских источников. При этом наш гость живет за границей, знает несколько языков, он ведущий переводчик с фарси в России.
Но, самое главное, у него весьма интересный взгляд на этногенез татар. Давайте с этого и начнем. Исмагил, какой взгляд на этногенез татар сегодня мейнстримный и чем от него отличается ваш взгляд?
И.Г. Сегодня в ходу две теории: татаристская и булгаристская. Наш институт, понятно, придерживается первой из них, основывающейся о том, что татары – это потомки этноса, пришедшего сюда из Монголии и Западного Китая и фигурировавшего с VI века в китайских источниках.
Моя личная позиция состоит в том, что в этногенезе татар недооценен финно-угорский компонент, как и в целом недооценена доля этого субстрата в Поволжье.
Почему? Потому что существуют определенные культурные и идеологические стереотипы, которые не позволяют признать наличие этого мощного базиса в татарском этногенезе.
Р.Ш. И на чем основывается ваше мнение? Может быть, у вас есть какие-то новые данные генетической генеалогии?
Арслан Минвалеев. Да, и какое здесь соотношение? Это интересно, поскольку накануне переписи населения некоторые радикалы со стороны нашего братского народа начинают активно раскручивать эту историю - говорят что татар нет, а «есть только чуваши». Насколько мы финно-угры и почему финно-угры стали тюрками?
И.Г. Ну, во-первых, чтобы увидеть нашу связь с финно-уграми, можно даже не обращаться к каким-то специальным методам, достаточно открыть глаза и посмотреть в зеркало. И проехаться по соседним республикам, посмотреть, как выглядят наши соседи. Я много об этом размышлял, когда ездил по разным регионам. Волго-Урал - это абсолютно единый ареал, среди этносов которого в разных пропорциях представлены одни те же гаплогруппы, антропологические группы.
Конечно, тюркский компонент, учитывая политическую историю, доминирует в этом регионе более тысячи лет. Но все-таки он не определяющий для здешней генетики и антропологии. Так же как он не стал определяющим в Анатолии и в Турции в целом, где сильны греко-армянский, курдский компоненты. По туркам видно, что они не потомки центральноазиатских кочевников.
Если брать нашу музыку, традиции, бытовую культуру, одежду, то есть все, что определяет образ жизни народа, – все это не находит прямых аналогий в тюркском, кочевом мире.
Если вы послушаете, как поют степняки - казахи или ногайцы - и как поют, допустим, марийцы, вы увидите, что наша специфическая пентатоника с большим количеством мелизмов ближе к марийской, она содержит некий местный субстрат. Сейчас я не могу процитировать соответствующие научные работы, но эта форма пентатоники сохранялась в Европе с древних времен и осталась в виде реликтов в Ирландии, Скандинавии. Мы являемся продолжателями какой-то древней, может быть, доиндоевропейской культурной линии.
Во всем остальном то же самое. Некоторые элементы нашей идентичности достраивались - какие-то в советское время, какие-то раньше. Та же кухня во многом строится на поздних заимствованиях из среднеазиатской кухни XIX - начала XX века.
А.М. Но, кажется, все национальные кухни строились на заимствованиях?
И.Г. Я имею в виду, что если убрать поздние заимствования из среднеазиатской кухни, такие как чак-чак и эчпочмак, останется…
А.М. … останется полба.
И.Г. Да, «щи да каша - пища наша». Остаются какие-то очень простые ингредиенты, крестьянская еда, которая была примерно одинакова у всех народов этого региона.
Что касается моего понимания этногенеза татар, то я не хочу никого оспаривать и претендовать на роль первооткрывателя. Я просто делаю синтез того, что уже озвучивалось в научных работах. Татары как этнос сформировались, возможно, даже не в период Казанского ханства, а уже после его завоевания. Главной травмой, формирующей коллективное этническое сознание татар, стала насильственная христианизация. Во время этого процесса и происходило активное включение финно-угров в состав татарского этноса.
То есть насильственная христианизация народов, в том числе языческих, вызвала большие перемещения, а в процессе миграции народы смешиваются очень легко. Очень многие удмурты, марийцы, чуваши, исламизировались и татаризировались в XVII, XVIII, XIX веках, особенно когда начала формироваться мусульманская культура, которую мы знаем по классическим богословским трудам татарских ученых XIX века. Она сформировалась достаточно поздно и повлияла, в том числе, на исламизацию финно-угров.
А.М. То есть по факту это был исламский проект?
И.Г. Да, поэтому у нас нет такой явной родоплеменной основы. То есть это сельская махалля, религиозная община, которая группировалась вокруг мечети. Процесс формирования этноса начинается с восстаний, с движения т. н. абызов, а до этого мы видим разные этносословные группы, которые позиционировали себя как тептяри, мишари, башкиры, бобыли. Соединяет их вот эта новая исламская традиция.
Мы говорим, что нашему исламу 1100 лет, но на самом деле эта исламская традиция дискретна. Та исламская традиция, что зародилась в Волжской Булгарии, была в значительной степени уничтожена монголами. Шла миграция, на территории Волжской Булгарии возник целый средневековый город, уже золотоордынский, который заселялся выходцами из Хорезма и другими народами, вплоть до армян. Формировалась новая мусульманская традиция, которая тоже условно прервалась с падением Казани. И в XVII-XVIII веках выстраивается новая традиция.
Но официальная историография нуждается в мифах, и один них - о непрерывности и преемственности, которые надо как-то демонстрировать.
Р.Ш. А каков процент «финноугорскости» в татарском народе, на ваш взгляд?
И.Г. Я процитирую фильм «Кин-дза-дза»: «Ну это на глаз».
Диля Избудущева. А что скажете о мишарах?
И.Г. У мишар финно-угорский компонент очевиден. Это в значительной степени потомки мещеряков, мордвы-мокши и тех же марийцев. Выходцы из Нижегородчины, переехавшие в Финляндию, практически не отличаются от местного населения.
«Афганские татары» не имеют к нам отношения»
А.М. Недавно мы увидели уникальную ситуацию: в Афганистане появилась группа людей, их чуть ли не миллион, которые заявляют: «Мы татары! Мы забыли язык Тукая, помогите нам его выучить! И гуманитаркой помогите». Кто они вообще и как нам ответить на этот вызов? Вот мы читаем новость от «Татар-информ»: «В афганские паспорта внесли новую национальность - «татары». О, классно! Или это не классно?
И.Г. Для начала надо сказать, что наш этноним ко многому нас обязывает. В одном из своих материалов я уже писал, что наше имя придает нам евразийский масштаб - несмотря на то, что генетически, антропологически мы, может быть, мало связаны с этим огромным татарским массивом и эта связь только в названии и проявляется.
В 2013 году мы с группой исследователей ИЯЛИ ездили в иранскую провинцию Гулистан. Там проживают так называемые иранские татары - группа туркмен, являющихся потомками выходцев из Хорезма, который был частью Улуса Джучи. Поэтому у них присутствует татарская идентичность. Сейчас она размывается, но они сохраняли ее очень долго. Разумеется, в культурном плане, с точки зрения языка и традиций, это туркмены. Кроме того, есть небольшая группа «новых татар» – это поздние переселенцы из Волго-Урала, которые ездили в Хорезм с торговыми или образовательными целями и потом откочевали на север Ирана вместе с басмачами Джунаид-хана.
То есть уже тогда возникла эта проблема, что за рубежом появляются группы татар, о которых мы не знали и которые связаны с нами только названием.
Афганские татары - это отдельная тема. В Пакистане и Индии есть этнокастовые группы, воинские касты, состоящие из потомков пуштунов и тюрков, завоевывавших вместе с Бабуром северную Индию. Вот среди них есть подкаста татар, и в последнее время они начинают задумываться о своей идентичности. Потому что местные автохтонные группы говорят им: вы потомки тюркских завоевателей, варваров, кочевников, мы вас не признаём. Там присутствует негатив к выходцам из Центральной Азии - например, к хазарейцам. Им надо за что-то цепляться. И вот они узнают, что в Восточной Европе есть некая республика, современный европейский регион, им начинает это импонировать. Я обратил на это внимание лет десять назад, когда увидел в Фейсбуке аватары этих людей с мечетью Кул-Шариф и гербом Татарстана.
А на севере Афганистане есть персоязычная группа, которая тоже называет себя «татар». Скорее всего, они связаны с группами тюрко-монгольского происхождения - либо из Чагатайского улуса, либо это так называемые хулагуидские татары (их там еще называли «кара-татары»). Они были локализованы на востоке Ирана в Хорасане и на западе Афганистана. Это потомки тюрко-монгольских захватчиков Ирана, которые пришли туда в XIII веке. К нам они отношения не имеют.
На самом деле, мы видим здесь повторение истории с узбеками-локайцами Афганистана, которые говорят на кыпчакском диалекте узбекского. Они не так давно созвали свое племенное собрание, где договорились, что отныне они не узбеки, а казахи. Потому что «у Казахстана другая политика, нам будут давать преференции, нас будут финансировать, выделять субсидии, помогать восстанавливать инфраструктуру в наших районах». И казахи до сих пор не знают, что с ними делать: мол, хитрые узбеки нам навязались, теперь мы должны их впускать, а их там десятки тысяч, если не сотни. Но диалект у них действительно ближе к казахскому, а не к литературному узбекскому.
В случае с афганскими татарами то же самое, только здесь вообще нет никакой связи с казанскими татарами, а есть, судя по всему, желание воспользоваться какими-то возможностями. Может быть, даже имея в виду миграцию в Россию и получение российского гражданства.
Д.И. А с точки зрения имиджа и репутации Татарстана - какой самый безболезненный выход из ситуации, когда тьма народу заявила о том, что они хотят помощи от нашей республики?
И.Г. Это экзистенциальный вызов, тут либо пан, либо пропал. Надо либо брать на себя эту евразийскую миссию объединения, «собирания» татар по всему миру… а там, на самом деле, очень много направлений. Если включиться в этот процесс собирания, мы увидим много других интересных татар: и из Венгрии, и из Румынии, и так далее. Либо надо сделать вид, что это нас это не касается, то есть сказать им: давайте-ка оставайтесь вы таджиками, узбеками, афганцами.
Д.И. Тут мы подходим к той тонкой грани, о которой мы говорили в прошлый раз: кто «настоящий татарин», а кто нет. Кого мы пускаем в этнос, а кого нет.
А.М. Да, вот вы говорили про финно-угорский компонент. Они другие по языку, по религии. Почему они татарами-то стали?
И.Г. Мы стали татарами по разным причинам. Этноним «татар» не предполагает какого-то общего культурного типа, генотипа, фенотипа.
А.М. То есть это такая этикетка. Можешь приклеить.
И.Г. Условно говоря, да.
Д.И. Но если это этикетка… Вот люди наклеили ее на себя и теперь хотят какого-то взаимодействия. Какой наиболее этический способ разруливания этого конфликта? Может быть, должно быть наложено какое-то «обременение» - мол, окей, вы татары, но мы сейчас обучим вас быть татарами.
И.Г. Здесь, на самом деле, не конфликт и не коллизия. Здесь очень хороший и интересный канал развития публичной дипломатии, которая, кстати говоря, в России проседает. В данном случае у России появляются определенные рычаги, в этом могут быть заинтересованы и республика, и федеральные власти. Soft power, мягкая сила – это, на самом деле, очень перспективно. Если бы кто-то в руководстве об этом по-настоящему задумался, могло бы получиться что-то интересное.
«Татары - это выживальщики»
Раннур Казанлы. На мой взгляд, мы слишком много занимаемся копанием в прошлом. Хотелось бы услышать от вас, Исмагил, что будет с татарами через 20, 30 лет. Это самый главный вопрос.
И.Г. У основателя нашего института Рафаэля Хакимова есть очень точный термин, который даже стал названием одной из его книг, – «метаморфозы духа». Он нащупал важную часть процессов, которые происходили с татарами в последние лет сто. Это то, как татары - замкнутая, чисто мусульманская аграрная община, практически не взаимодействовавшая с внешним миром, - превратились в урбанизированный на 80 процентов этнос, который становится все более русскоязычным и все более светским.
Это действительно сильнейшая метаморфоза, и я не думаю, что даже европейские народы претерпели что-то подобное за такой короткий промежуток времени. Обычно татары воспринимают это как некое насилие над ними, как результат ассимиляторский политики и распада этнической идентичности. Но на самом деле в этом можно увидеть и позитивные моменты. Это ведь показывает способность к адаптивности, к освоению нового, к изменениям.
Татар всегда отличала эта способность менять этнические стереотипы, если воспользоваться гумилевской терминологией, подстраивать их под актуальную ситуацию.
Я уже сказал, что этносом татар сделала насильственная христианизация, которая потребовала от них различных стратегий и тактик поведения. Для татар основной стала стратегия «хитрого приспособленчества». Кто-то может сказать, что татары хитроватые, трусоватые, но на самом деле это сформировавшийся ценностный набор, который позволял народу выжить. То есть татары - это выживальщики, сюрвайверы. И эта метаморфичность татар, на самом деле, большое благо, она позволит нам меняться и в дальнейшем. В том числе, может быть, включая в себя новые группы, тех же самых афганцев.
А.М. А что мы можем этим афганцам предложить? Кроме, условно говоря, Нижнекамскшины и заправок?
Р.Ш. Может быть, они этого и хотят? Колбасная такая эмиграция.
И.Г. Мы можем предложить им рынок труда.
А.М. Да, на стройке много рабочих мест для касты воинов.
И.Г. Да, они могут занять ниши, которые еще не заняли таджики, узбеки, киргизы. Кроме того, они могут дать нам больше контактов и связей с исламским миром.
Р.Ш. К слову об исламском мире. Какой вектор должен быть у нас в этом будущем, куда нам лучше обратить свой взгляд? Или мы должны шагать своей дорогой?
И.Г. Тут мы впадаем в иллюзию, что у татар есть какой-то мозговой центр, который принимает решение, куда им двигаться. Ситуация более сложная. Вот та высокоадаптивная аграрная община - она ведь не была централизованной, это была сетевая структура. То есть она могла сохраняться без наличия какого-то центра.
В какой-то момент, особенно при советской власти, наша интеллигенция начала делать упор на то, что мы народ, обладающий государственностью, что государственность имеет для нас основное значение. Но я вижу, что татары - это не совсем государственный народ, поскольку матрица нашего мышления не совсем государственная, она сформировалась уже на обломках какого-то государства. Наша модель – это эффективно управлять хозяйством.
А.М. То есть стратегии нет, есть тактика?
И.Г. Отчасти можно и так сказать. Вообще, аграрный человек, хозяйственный человек - может ли он жить какой-то стратегией? Все-таки он находится в некой циклической парадигме. У нас ведь вся культура на этом строится. Опять же, если пользоваться гумилевским термином, это культура гармоничников. Есть пассионарные народы - их пассионарность предполагает стремление к неизведанным далям и горизонтам, а есть гармоничники. О чем поют татары? О том, что молодость ушла, пришла старость, птицы улетают.
Д.И. Потому что татары черпают силы в природе.
И.Г. Да, и это один из фундаментальных признаков «гармоничников», этносов с нулевой пассионарностью.
Камиль Насибуллов. Слушая вас, Исмагил, я лишний раз убеждаюсь, что историк для татарина - это как для мусульманина имам. «Он же читал Коран, он расскажет нам, что такое быть мусульманином, как правильно совершать намаз». Роль историков на самом деле очень важна для татар, потому что они осваивают наше историческое воображаемое. Мы сначала воображали себя булгарским вилайетом, а потом раз - и выясняется, что финно-угры, Афганистан…
И мы обращаемся к историку, который расширит наше историческое воображение и мы включим туда, то есть завоюем в своем воображении, некие пространства.
Но символическое освоение – это только первый этап, потому что дальше требуется уже культурное освоение. У меня много знакомых татар, которые вернулись в 90-е годы из Средней Азии. Они там жили, впитали местную культуру, и у них уже свои особенности. И когда они возвращаются сюда, нам опять приходится их «осваивать», возвращать к нашей культуре, перевариваить - в браках, отношениях, дружбе. Опять-таки, передоговариваться о том, как правильно, что такое норма.
А.М. Возвращаясь к теме этнофутуризма: когда закончатся татары?
И.Г. Я думаю, что если татары закончатся, то придумают новых татар. Во всяком случае, наша миссия в России как народа была такая: мусульмане в условиях среднерусской полосы. Нет аналогов проживания мусульман на таких северных широтах, в условиях, когда реальность - вот это серое свинцовое небо, которое давит тебе на затылок. Мусульманская культура и стереотипы ассоциируются с другими климатическими условиями. Мы единственный мусульманский народ, который живет в снегах, на севере, в более суровых условиях, чем даже скандинавы. Я думаю, что татарская специфика определяется этим.
Фото: Рамиль Гали
