«И двуглавый орел, и царский титул - это все наследие Золотой Орды. Но переосмысленное»

«Проскочила мысль, что хазары тоже являются одними из предков татарской нации»

- Дамир Зинюрович, по прочтении вашей работы «Русь татарская» у меня сложилось ощущение, что это серьезный и интересный шаг к созданию деколониальной истории России. Вам не «прилетало» из-за этой книги?

- Нет. К сожалению, книга вышла прямо накануне пандемии, поэтому никакой презентации не было, и никому она не известна на данный момент.

- Тогда имеет смысл ее обсудить. В самом начале книги есть интересный пассаж о хазарском следе в Древней Руси. Меня удивило, что в специализированной литературе обсуждалось хазарское название Киева, если не ошибаюсь, у Константина Багрянородного, - «Шамбатос». Что вы думаете об этом?

- С одной стороны, я, конечно, ни в коем случае не являюсь специалистом по Хазарии и не могу ответить на эти вопросы компетентно. Но, с другой стороны, мы понимаем, что наука сейчас все-таки довольно далеко продвинулась по хазарскому вопросу, а до тех пор ей мешала идеологическая скованность.

- Колониальный подход?

- Я бы сказал так, что для каждого такого серьезного вопроса по дороссийской государственности на территории нынешней России должен быть заказчик. Как мне показалось (может быть, это необъективно), неким таким условным заказчиком на хазарскую тематику выступали общественные или научные учреждения Израиля.

- Кажется, даже предлагали праздновать праздник принятия иудаизма в Хазарии.

- Хотя мы понимаем, что археологи не обнаружили вообще ничего иудейского, когда копали хазарские памятники, Саркел, например…

- А Северный Донец вообще оказался краем мусульманских городов…

- На Северном Донце оказались какие-то мусульманские поселения. То есть вся история этого государства, по большому счету, малоизвестна. Только сейчас мы можем сказать что-то более-менее объективное. Хазарский вопрос очень сложный, спорный, до сих пор открытый. Практически ничего не сохранилось и по языку; это буквально несколько слов.

- Пара десятков слов, титулы всякие.

- Да, и поэтому на данный момент сказать интересное сложно. Но в работах этнологов Татарстана в последние годы проскочила мысль о том, что хазары тоже являются одними из предков татарской нации. Я считаю, что это довольно-таки объективно, - при учете, что хазары являются предками не только татар, но и многих других современных наций.

«В двух разных местах московского Кремля был ордынский ханский двор»

- Продолжая тему Хазарии: я зацепился еще за фразу, что Волжская Булгария была преемником Хазарии.

- Это совпадает по датам, Волжская Булгария как раз и пошла вверх после того, как ослаб Хазарский каганат, куда она была включена в качестве вассала изначально. Когда он ослаб, его место заполняют те, кто были в орбите этой государственности.

- Главная особенность Волжской Булгарии - это контроль волжский путей, то есть транзитная торговля. Вы осмысляли сам феномен этой торговли?

- Государства средневековья сильны, пока есть сильные торговые взаимосвязи. А как только находится обходной путь, как, например, открытый португальцами обходный путь вокруг Африки, или появившийся позднее путь в Новый Свет, – так огромная Османская империя вступает в фазу очень длительного упадка. Поэтому в случае Волжской Булгарии эти законы, конечно, тоже применимы, но меня, например, больше интересовали не волжские торговые пути, которые неплохо изучены, а малоизученный сухопутный торговый путь из Булгара в Киев. По нему было считаное число работ, А.Х. Халикова и Г.Н. Белорыбкина, если не ошибаюсь.

- Вы сделали достаточно смелый шаг, найдя и изучив татарские следы в московском Кремле. Существует давняя легенда, что в Кремле была чуть ли не мечеть…

- Нет, про мечеть как раз-таки ничего не говорится. Я говорю о том, что в Кремле в двух разных местах был ордынский ханский двор, а также были частные татарские дворы; например, так называемые «хоромы казанского царя Сафа-Гирея». Это действительно очень интересно. Надо сказать, что в этой книге есть новые иллюстрации, но многие факты, которые я нашел, были уже давно прописаны в дореволюционных источниках.

- Вы собрали их ранее в своей кандидатской работе?

- Да, ее, кстати, нигде не хотели принимать к защите. Работа касалась истории мусульман Москвы, и ей сначала отказали в защите в Институте востоковедения, потом в Институте этнологии. Но мой научный руководитель Л.М. Дробижева, царствие ей небесное, настояла на своем.

- То есть колониальный подход побеждает...

- Я не могу назвать его «колониальным», я называю где-то шовинистическим, но следует отдать должное В.А. Тишкову, который взял и написал: «Принять к защите», за что я ему благодарен.

«Татарская слобода - это уникальное явление, представляющее собой городскую этноконфессиональную автономию»

- Что вас больше всего удивило в татарской Москве в целом? Я так понимаю, вы описывали Москву, именно Московию….

- Да, это Московское царство без Казанского царства, то есть до границ Казанского царства. Дело в том, что оно ведь даже и не называлось царством. Титул самодержца звучит так: «Государь московский, царь казанский, астраханский, сибирский» и так далее. То есть Казанское, Астраханское, Сибирское - это царства, а Московия, поскольку она не имела общепризнанного царского титула, – некая обособленная государственная единица.

Так вот, татары как имперская нация, как наследники имперской нации со времен Орды (а может и раньше, если вести речь о предках современных татар), однозначно проживали на территории Московского государства до границ с Казанским царством. Их история очень плохо изучена, из научных работ я могу вспомнить только Б.Р. Рахимзянова.

- История Касимовского ханства?

- Да. У него после Касимова вышла еще монография «Москва и татарский мир», именно по теме татар Московии.

- По этой теме сейчас работают М.М. Акчурин (Темниковское княжество), В.В. Черновская…

- Да. Вы спросили, что привлекает мое внимание больше всего, - это история татарских слобод, которые имели место во многих, если не в большинстве, крупных и мелких городах Московского государства.

- Подтверждение тезиса, что татары - это городская нация?

- Татарская слобода - это уникальное явление, представляющее собой городскую этноконфессиональную автономию. То есть эти слободы имели особую автономию в своей религиозной, общинной жизни, и это характерно не только для Москвы, но и для Серпухова, Твери, Романова (Ярославская область), Костромы, Южи (Ивановская область), Владимира - и это помимо хорошо изученных Казани, Касимова...

- Это и Томск, и Уфа…

- Дальше все это воспроизводилось. Что такое эти слободы на сегодняшний день? Они, понятно, исчезли, но от них сохранилась топонимика, какие-то объекты, и это все нужно возрождать.

- Мало что осталось.

- Эти татарские слободы должны быть восстановлены как часть нашего исторического, культурного наследия и как шикарный проект по социализации вновь прибывающих мигрантов из стран Средней Азии.

- Здесь есть экономические реалии. Любая слобода - это малоэтажная застройка, это дорогая земля и многоэтажное строительство. Извините, даже москвичи потеряли свою Москву, Казань частично потеряла.

- Нет, нужно поставить такую идею: денег у государства очень много, Булгар же восстановили с нуля и чего только там не понастроили, и Свияжск так же.

- Это проект одного человека. То есть один человек решил, что посвятит этому жизнь.

- Хорошо, ждем другого такого крупного человека, который придет. Не знаю, может, его будут звать Марат Шакирзянович [Хуснуллин], например; он придет, ударит кулаком по столу и скажет - идет, восстанавливаем.

- Это другой психотип…

- Ну, мечтать не вредно.

«И двуглавый орел, и царский титул - это все наследие Золотой Орды, но переосмысленное»

- Московия – что это, все-таки, было? Продолжение Киевской Руси, модернизированная версия Владимиро-Суздальского княжества, воспроизведение матрицы Золотой Орды, что-то другое?

- На самом деле, здесь трудно нащупать только одну определенную линию, потому что любой человек, любое общество заимствует от своих предшественников по максимуму то, что считает необходимым. Поэтому, если мы вот так жестко делимся на москвоцентричную школу и евразийскую школу, то между ними будут очень жесткие полярные мнения, и к единому согласию не прийти. Но, скорее всего, правда где-то посередине. Поэтому Москва однозначно является наследником Владимиро-Суздальской Руси, восприняв при этом из идеологем от Киевской Руси. Далее, например, идею религиозной толерантности от Золотой Орды она не восприняла, но практическую сторону - очень даже сильно.

- Например?

- Это касается и символики, и экономики, и политики: ямская служба, таможня, монетная система, воинское искусство…

- Двуглавый орел?

- И двуглавый орел, и царский титул - это все наследие Золотой Орды, но переосмысленное, что оно досталось нам не от ордынцев, у которых на самом деле это и заимствовали, потому что это ближе всего и понятнее всего, и по времени ближе всего. Но позже это было переосмыслено. Орла мы взяли у Византии. Почему? Потому что Россия – слишком самобытна…

 - Но Московия - это же сословное государство?

- Однозначно, любое феодальное государство сословное.

- Одним из сословий было служилые татары. Вы как-то прослеживали их генезис?

- Думаю, мнений может быть много, поскольку у нас очень большая проблема с наличием оригинальных источников. Но, когда широко охватываешь, то видишь, что такие категории существовали практически во всех мусульманских государствах, начиная с Арабского халифата (а, наверное, и до этого в азиатских государствах это все было), - это наемная гвардия из иноплеменников, которых очень легко направить на подавление того или иного восстания или на завоевание новых территорий. Они не испытывают каких-то угрызений совести, потому что воспринимают это в свете своей идеологии, которая у них вот так выстроена. Поэтому Московия просто заимствовала этот институт от кого-то из предшественников. Естественно, что самым объективным в этой роли видится та же Золотая Орда.

Собор Василия Блаженного и мечеть Кул-Шариф: что общего

- То есть это воинская каста, которая обслуживала интересы государства? Вы начали говорить об образовании квази-государств внутри Московского государства. Это романовские татары, Кашира. То есть эти институты - производное от сословия служилых татар? Почему внутри государства появились мини-государства?

- На тот момент, как мы понимаем, это характерная тенденция для всех средневековых государств, когда они включали в свой состав новые земли именно в качестве вассальной территории, уже не самостоятельной. Посмотрите историю Франции или Англии (все это однотипные истории). На Руси было все то же самое, вплоть до Российской империи, когда среднеазиатские государства включались именно в качестве протекторатов, таких вассальных княжеств.

Но при этом наделение землей, причем землей, которая не имеет никакого отношения к татарам, как в Романове, и наделение землей целой группы служилых татар или служилых ногаев - это, наверное, один из феноменов Московского государства, в принципе, достойный изучения и популяризации и в исторических, и в социальных учебниках.

- В продолжение темы Москвы - в своей книге вы озвучиваете версию М.Г. Худякова, что собор Василия Блаженного - это, возможно, или копия, или подобие мечети Кул-Шариф. Насколько вы разделяете эту точку зрения?

- Скажем так, есть определенное мнение, оно не только у М.Г. Худякова описано, но и присутствует у дореволюционных российских историков. Дореволюционные российские историки в некоторых вопросах были смелее советских и нынешних российских. Почему? Потому что они воспринимали как раз через призму такого цивилизационно-колониального начала, которое они несут покоренным народам, поэтому они могли очень многие вещи высказывать прямо и без цензурной обработки. Мол, это были дикари, которых мы приобщили к свету цивилизации. В этом плане там есть несколько таких очень размытых мнений (И.Е. Забелин, И.Э. Грабарь), но они на это указывают. Я думаю, что объективное изучение этого вопроса в России, скорее всего, невозможно. Вероятно, это возможно только с опорой на европейских историографов, ученых-историков. Потому что они смогут вынести свое объективное мнение, а русские или татарские ученые будут тянуть в этом вопросе на себя.

- В продолжение казанского следа - был ли Казанский двор в Москве?

- Это сложная тема, потому что я нигде не нашел ни одного упоминания, в то время как у каждого постордынского государства было свое подворье в Москве.

- Видел упоминания про дворы ногайских, крымских татар.

- Да, посольский двор, вокруг которого или по соседству с которым размещались и большие делегации. Мы на сто процентов знаем локализацию относительно ногаев, Астрахани, Крыма, Касимова. А вот относительно Казани источников на данный момент не сохранилось. Есть одно-единственное упоминание, что Казанское ханское подворье располагалось в Кремле между Архангельским и Благовещенским соборами, – оно, видимо, ошибочно.

Но, скорее всего, такая резиденция и должна была располагаться либо в Кремле, либо в Китай-городе. Возможно, что Казанское архиерейское подворье в Китай-городе, возникшее после 1552 года, по моей догадке, идет как раз оттуда; потому что архиерею Казанскому как раз давали именно царские, то есть ханские земли внутри Казанского ханства. И если казанский хан обладал некой землей в Москве, то было бы очень логично, что именно эту землю как раз передали архиерею.

- Самое татарское место Москвы?

- На данный момент этого уже нет. Конечно, исторически - это Замоскворечье, естественно, где Дом Асадуллаева, где Историческая мечеть – та, про которую В.В. Путин сказал: будем реконструировать, восстанавливать. Одним словом, исторически это Замоскворечье. Все татары, которые приезжали в Москву до 1950-х годов, оседали именно в этом районе. А потом и границы Москвы расширились, и ветхое жилье снеслось, и вообще там была коренная перестройка города. Поэтому уже не осталось такого места.

«В России выстроена москвоцентричная школа»

- В Нижнем Новгороде, на вашей исторической родине, ожидаются большие торжества в связи с 800-летием города. Вы согласны с этой датой его основания?

- Я все-таки, во-первых, москвич, и не в первом поколении, то есть моя родина - это исключительно Москва, а вот, скажем, дедушки-бабушки (даже бабушка родилась в Москве), точнее их предки, вышли с Нижегородчины. На тот момент, кстати, это была никакая не Нижегородчина, а Симбирская губерния, это первый такой тезис. А второй тезис, что да, действительно, там празднуется 800-летний юбилей, и я, наверное, постараюсь написать какую-то работу, посвященную этому, с тем, чтобы обязательно показать и роль татар-мусульман в истории этого города и этой территории. Эта роль, на мой взгляд, была значительна, но идеологические границы, которые довлеют над историками, не позволяют эту роль увидеть. Речь идет исключительно об идеологических шорах, которые имеются у историков, в том числе и из Нижнего Новгорода, работающих по нижегородской тематике.

- Например, упоминание, что на месте Нижнего был булгарский город…

- Опять же, дореволюционные российские историки очень свободно и многократно высказывались на эту тему. Упоминаний о том, что на месте Нижнего Новгорода до момента его построения был некий булгарский населенный пункт, в разных работах нижегородских историков и краеведов не меньше пятнадцати.

Но проблема в том, что в целом в России выстроена москвоцентричная школа, и поэтому региональная история очень плохо изучена. С одной стороны, археологи там ничего вроде бы и не видят, а с другой, иногда они производят такие сенсации своим находками, но это проходит мимо внимания публики. Собственно, так же, как это было по московскому Кремлю. Это плохо, я думаю, это должно быть пересмотрено в этом или следующем политическом сезоне.