Участники круглого стола
Рустем Вахитов – кандидат философских наук, преподаватель кафедры философии и культурологии Уфимского университета науки и технологий, публицист.
Данис Гараев - доктор философии (PhD), старший научный сотрудник Института истории им. Ш.Марджани АН РТ, старший научный сотрудник Казанского отделения Федерального научного центра психологических и междисциплинарных исследований
Арслан Минвалеев – модератор, главный редактор «Миллиард.Татар»
Что такое Идель: река как имя и конструкт
Данис Гараев: Я бы вообще начал с утверждения, что Идели не существует. Слово «Идель» в значении Волга. Это позднее явление, татары все реки называли Идель.
Рустем Вахитов: Но Идель — это просто река означало, да? Река как в современном татарском «елга».
Арслан Минвалеев: Есть разные слова для обозначения рек. Елга, инеш, маленькая река, Казан-су. Вот у некоторых тюркских народов «чай» — это тоже река.
Данис Гараев: А сейчас же для Камы в татарском языке есть отдельное слово. Чулман. Но это позднее, да?
Арслан Минвалеев: Видимо, позднее. Либо это диалектное. Но вернемся к началу. Хотел бы пояснить, почему такая необычная у нас тема. Вы перед началом беседы, вспомнили геополитику и пассионарность. И мы знаем, что в философии и в истории очень часто затрагивается такая тема, как география, ландшафт. Насколько это влияет на историю? И хотелось бы понять, насколько, на ваш взгляд, география влияет на людей, на народы, на общество, на формирование общества. Какое место река, вода, река Идель занимает в этом аспекте. Каждого бы хотел попросить высказаться на эту тему.
Пётр Савицкий и понятие «месторазвитие»
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
Рустем Вахитов: Так получилось, что я уже с 90-х годов увлекся исследованием русского евразийства 1920-30-х годов, одним из основателей которого был географ-экономист Петр Николаевич Савицкий. Он был непосредственным учеником Петра Бернгардовича Струве. И даже под его руководством поработал в правительстве у Врангеля в годы Гражданской войны, за что потом, когда уже наши войска освободили Прагу в 1945 году, его СМЕРШ арестовал, и он провел 10 лет в лагерях мордовских, как бывший белогвардеец. Хотя к тому времени он уже давно отрекся от белых идей, был советским патриотом. Но я к чему это говорю? Именно Петр Николаевич Савицкий в 1927 году в одной из своих фундаментальных работ, которая, кстати, полностью до сих пор не опубликована... Все говорят о евразийстве, отношения свои к евразийству вырабатывают, но вот эта книга до сих пор полностью не опубликована. Об этом очень хорошо недавно сказала Ксения Ермишина, моя добрая знакомая и специалист по русскому евразийству. Так вот, в этой работе Савицкий вводит понятие «месторазвитие». Одним словом пишется - «месторазвитие». И это понятие является ключевым именно для русской геополитики. То есть не той геополитики, которая сформировалась на Западе, в Англии, в Германии, которую в 90-е годы определенные персонажи пытались нам, так сказать, импортировать, как единственно возможную геополитику. На самом деле у нас есть своя традиция геополитики, которая насчитывает довольно-таки долгую историю, еще в XIX век уходит, но Савицкий один из ее ярких представителей. У Савицкого в ранних работах, например, вот «Континент океан», у него есть такая статья 1921 года, есть понятие океанической цивилизации, континентальной цивилизации, но там не то, о чем Дугин говорит.
У Савицкого это имеет только экономический смысл. Савицкий доказывает, что с точки зрения экономики мы не сможем обогнать Запад, потому что Запад — это океаническая цивилизация, они поставляют свои товары по морю, это всегда гораздо дешевле, чем по суше поставлять. А в смысле метафизики и в смысле даже политики у него эти понятия не сильно-то работают. Он считал, что Россия является отдельным месторазвитием. Что такое месторазвитие? Месторазвитие — это культурно-географический мир. С одной стороны, это географический ареал, а с другой стороны, это еще и культурная общность. Существует связь между культурой и географией, но Савицкий отрицал именно механистический географический терминизм. Он не считал, что обязательно ландшафт определяет судьбу, как вот некоторые популяризаторы геополитические пытаются доказать. Он считал, что это взаимовлияние некое. Но, безусловно, любой народ и любая группа народа, любая цивилизация осваивает то месторазвитие, которое у него есть. И, конечно же, евразийцы в основном писали о месторазвитии России-Евразии. Они, в общем-то же показали, что не случайно после революции, гражданской войны, когда, казалось бы, Россия распалась, возникли протогосударственные образования, вдруг она снова собирается под другим флагом, под другим названием, но снова собирается. Потому что есть некое месторазвитие, в котором уже сформировалась определенная цивилизация, народы разные по вере, по языкам, по происхождению, уже выработали механизмы межкультурных коммуникаций, и они снова собираются. Савицкий считал, что можно говорить и о более мелких месторазвитиях. Внутри месторазвития тоже есть месторазвития. И меня всегда интересовало это понятие, но поскольку, собственно, я сам этнический татарин (с башкирскими корнями и во многом еще и субъект русской культуры, как все мы), меня всегда интересовала тема месторазвития татарского народа. Что такое месторазвитие татарского народа? И как оно влияет на судьбу нашего народа. Есть у меня определенные мысли в этом плане. Мне кажется, что в месторазвитии нашего народа огромную роль играет река Идель. И даже не сама Волга, Волга же очень большая. Во-первых, существует Верхнее Поволжье. Это тот Волжско-Окский треугольник, в котором сформировался великорусский народ.
Русские обычно возводят себя к киевским русичам, но вот Лев Николаевич Гумилев, которого мы вспоминали, он считал, что киевские русичи были народом-предшественником, как для нас волжские булгары были народом-предшественником, или как для итальянцев, например, древние римляне. А, собственно, сам народ, который мы называем русскими, или который в империи называли великороссы (потому что слово русский имело другое значение, оно включало три народа), он сформировался в Волжско-Окском треугольнике, не без влияний финно-угорских и тюркских народов. Так получилось, что у русского народа аристократия испытала сильнейшее тюркское влияние, то есть ордынское влияние. Собственно, огромное количество семей аристократических корнями уходит в Орду. А в простонародье в большей степени было финно-угорское влияние. А если, во-вторых, брать Нижнее Поволжье, Астрахань, то это уже степь, немножко иная цивилизация.
А мы татары, (имею в виду казанские татары, волжские татары), сформировались именно в Среднем Поволжье. Поэтому, на мой взгляд, мы такой народ середины. И мы народ, который является посредником между цивилизацией славянской и цивилизацией степной. Вот я это так понимаю. Если говорить о влиянии месторазвития на судьбу нашего народа.
Ландшафт, столицы и творчество: взгляд социолога на Идель-Волгу
Арслан Минвалеев: Данис, вы что добавите к этому? Мы говорили про ландшафт, про географию, влияние на развитие общества.
Данис Гараев: Как ландшафт влияет на развитие? У историков по этому поводу масса теорий относительно того, каким образом... То есть вопрос уже не стоит о том, влияет ли географический фактор на развитие народа или не влияет. Очевидно, что влияет. Вопрос в степени этого влияния, в чем повлияло. Где-то в большей степени, может, где-то в меньшей степени.
Понятное дело, что есть реки, есть горы, есть леса, есть степь, есть пустыня. Но оно просто как минимум отражается в культуре народа. И мы этому видим массу примеров. Там просто расположение даже столицы, у моря она или не у моря, уже влияет на то, каким станет государство. Чем ближе к морю, тем больше у столицы есть, например, выходов к торговым путям.
Арслан Минвалеев: В другие миры.
Данис Гараев: Да, и столицы более самодостаточны в этом смысле строить унитарные государства. Во-первых, во Франции Париж довольно глубоко находится. И, в принципе, Франция довольно унитарное государство, потому что Париж как город не сможет существовать без всей остальной Франции. Соответственно, Лондон или Амстердам, они ближе к морю.
Арслан Минвалеев: Венеция, Карфаген.
Данис Гараев: И они могут существовать без всей остальной своей страны. Они сами себя прокормят. Вот фактор расположения столицы часто тоже большое влияние имеет на форму. Это безоценочно. Может быть, унитарная форма управления, федеративная и так далее. Есть такая точка зрения, что этот фактор влияет на большую политику. Если мы говорим про менталитет, про прочие вещи, мы здесь, на скользкую стезю вступаем, но я здесь, скорее, выступлю не как ученый, а как обыватель. Есть такое мнение, что татары из Башкирии более творчески одаренные. У нас больше певцов вышло оттуда. Почему? Потому что горы, потому что красивый ландшафт. Это как бы открывает душу и открывает творческие каналы, скажем так. И поэтому у нас на татарской эстраде значительная часть выходцев из Приуралья, не только из Башкирии. И вообще у нас очень много талантливых людей с Востока Татарстана. Минтимер Шарипович, например. Это же тоже Белебеевская возвышенность. Чатыр-Тау, Азнакаево. Это Предуралье в широком смысле.В моих словах есть и доля шутки. Хотя тоже игнорируют тот факт, что и вправду у нас очень много именно певцов, таких творческих людей именно из Башкирии. Мне кажется, что-то в этом есть. Потому что, когда сам приедешь куда-нибудь на море в красивые место, тебе сразу хочется творить, тебе хочется что-то такое возвышенное...
Арслан Минвалеев: На Камском море не хочется?
Данис Гараев: Ну хочется, конечно, но это тоже интересно. Смотрите, я в Петербурге жил, там вообще, в принципе, Северная Европа. В Голландии тоже, в меньшей степени, конечно. Там из-за хмурости климата тебе хочется больше дома сидеть. Вот наука развивается, ты сидишь, пишешь, вы домоседы.
Арслан Минвалеев: В камин закинул дровишки и сидишь.
Данис Гараев: Да, и вот вам всплеск научного знания. А на юге, например, в Италии, в Испании, тебе хочется на улице посидеть. А тут у тебя вдохновение. Море, горы. Я сейчас очень утрирую, но мне кажется, что-то все-таки в этом есть. Как человек, поживший на севере и на юге. На юге тебе стихи хочется писать, а на севере статьи. Поэтому, конечно, в принципе, мне кажется, даже просто на человека влияет. Если просто на человека влияет география, ландшафт, то на народ не может не влиять. Что касается реки Волги и вообще всей этой тематики для татар. В тех материалах https://milliard.tatar/news/milliardtatar-obyavil-2026-god-godom-idel-volgi-8841 , которые вы мне присылали в качестве примера, очень много говорится о том, что для татар Волга — это место вдохновения, это дом. Но мне кажется, что для татар Волга — это еще и травма определенная.
Арслан Минвалеев: Отселение от Волги.
Данис Гараев: Да, отселение от Волги. Тот факт, что в свое время в истории разное было, и плохое, и хорошее. Я считаю, что, конечно, большая ошибка в имперские времена, в раннеимперские времена и даже доимперские, до Петра, это то, что татар отселили от Волги, отселили от больших рек. Если до того для татар и предков татар Волга была домом, а, представляете, вас отселили от дома — это так себе история. Конечно, это была ошибка, мне кажется, да, и, в принципе, никто с этим не спорит, что это ошибка. Но тем не менее, у меня есть ощущение, что, например, по крайней мере, в Казани, у нас не очень сильно выражены волжские идентичности.
Рустем Вахитов: Да, это заметно. Потому что я был в других волжских городах. Гораздо больше это чувствуется в Астрахани.
Данис Гараев: В Астрахани, в Нижнем Новгороде, в Самаре.
Арслан Минвалеев: Айдентика есть волжская. А здесь нет.
Рустем Вахитов: В Костроме я был. Там чувствуется Волга.
Данис Гараев: Разные причины этому надо искать. С одной стороны, может быть, это в свое время отселение от Волги некую ментальность в определенный момент внесло. С другой стороны, применительно к Казани, то, что у нас просто железную дорогу построили вдоль Волги, и город отсекли от Волги. Мы ежедневно не видим Волгу.
Арслан Минвалеев: Да, но мы Казанку видим из окна.
Данис Гараев: Да, те, кто, например, не местные, наверное, приезжают и думают, что это Волга. Казанка — это Волга. На самом деле, это другая река. И мы каждый день не видим Волгу. Мне кажется, какой-то момент в этом тоже есть.
Арслан Минвалеев: Отчуждение.
Данис Гараев: Какое-то отчуждение, да.
Рустем Вахитов: Татарская Казань была немножко в другом же месте?
Данис Гараев: Она вообще на берегу озера.
Арслан Минвалеев: Да, она у озера, но, кстати, между озером и Волгой вообще-то.
Данис Гараев: Да, это же считается старое русло Казанки. Понятно, что это было тысячелетия назад, когда еще там никого не было, ни людей.
Поэтому все-таки есть элемент отчуждения. Он по-разному может себя выражать. Но освоение Волги, ментальное освоение Волги, оно продолжается, мне кажется. И то, что даже сейчас Соборную мечеть хотят построить на берегу Волги — это тоже некоторая такая идея... Может быть, люди, которые приняли это решение, не закладывали в свое решение идею освоения Волги тем самым, но де-факто это тоже все-таки выход из-за границы. То, что у нас «Яналиф» строит, этот новопортовый проект вдоль Волги. Это все-таки попытка как-то татарам и вообще казанцам освоить это место.
Арслан Минвалеев: Прозвучала такая мысль интересная у вас обоих, что, с одной стороны, татары — это коммуникаторы между степным и славянским миром, с другой стороны, вы вспомнили свой опыт проживания в разных городах, что Волга, то есть где большая вода — там творчество, выход к океану, в большой мир. А у нас получается город многие годы был отсечен от Волги, мы как бы заперты. Сейчас и Раис говорит об этом, и мэрия Казани о том, что мы должны вернуть городу Волгу. И, соответственно, это такой важный шаг. Я у Броделя читал, где он писал про Китай эпохи Мин, и он говорит там о том, что было принято решение перенести столицу с морского побережья вглубь континента, столица переехала в Пекин и это кардинально поменяли развитие всей китайской цивилизации. То есть, когда-то великие китайские адмиралы до Африки доплывали, и они изменили историю. И у нас сейчас ощущение, что мы можем изменить историю в другую сторону, то есть татарам вернуться в большой мир, большой воды.
Рустем Вахитов: Кстати, школа Броделя, школа «Анналов» все же географический фактор.
Арслан Минвалеев: Вот как раз были такие выводы, и мы подошли ко второму блоку.
Спор о Волге: конструктивизм, мифология и гидрология
Данис Гараев: Можно по-разному говорить о Волге, можно по-разному говорить об этой теме и по-разному можно ее актуализировать. Можно ее через какие-то парадоксальные вещи доказать. Например, доказать, что Волги нет.
Арслан Минвалеев: Необычно. Есть только Куйбышевское водохранилище.
Данис Гараев: А на самом деле конструктивизмом является то, что вообще мы считаем эту реку Волгой.
Рустем Вахитов: Да, надо понять, что есть Волга.
Арслан Минвалеев: А что такое Волга вообще?
Рустем Вахитов: С конструктивизмом надо быть осторожнее. Так можно что угодно наговорить.
Данис Гараев: Нет, подождите. Я даже сейчас всерьез говорю. Потому что многие люди, которые занимаются водой, гидрологи утверждают, что в реальности это Волга впадает в Каму. Потому что Кама шире, потому что Кама с гор течет. И с какой стати, как определили, что это именно Кама в Волгу впадает?
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
Рустем Вахитов: А, по-моему, в татарской мифологии так и есть, да?
Данис Гараев: Дусаева как раз-таки этим вопросом задавалась. Она рассказывала, что Волга впадает в Каму, потому что при слиянии рек считают расход воды, у кого больше — тот и впадает. У Волги больше расход при соприкосновении с Камой.
Арслан Минвалеев: Вот и все, вот и тема разговора закрыта.
Рустем Вахитов: В татарском фольклоре так и есть, что Волга впадает в Каму.
Я думаю, что уже сама идея о том, что южнее Казани дальше и вообще фраза, что река Волга впадает в Каспийское море. Там не река Волга, а Кама, и не в Каспийском море, а в Каспийское озере. Каспийское море тоже озеро с точки зрения науки.
Арслан Минвалеев: У нас есть «Идель йорт» https://milliard.tatar/news/idel-iort-i-volga-matuska-stanovoi-xrebet-rossii-8691 , как минимум, вот этот фразеологизм, «Волга-матушка» у русского народа. Они уже есть устойчиво.
Данис Гараев: Приезжали несколько лет назад из Петербурга социологи, которые в Новгороде вообще занимаются республиканской теорией, и они такие говорят: «Конечно, известно, что Волга — это не великая русская река, нет, это не великая русская река, потому что исторически большая часть истории связана с тюркскими народами».
Арслан Минвалеев: И еще мы интересный факт нашли, что, оказывается, самая древняя песня про Волгу написана на языке, очень близком к татарскому, на булгарском языке, и ей вот буквально два года назад исполнилось 1050 лет.
Рустем Вахитов: Да. Булгар как называют, волжские булгары?
Арслан Минвалеев: Ну, это конструкт, мы понимаем.
Рустем Вахитов: Естественно, это у историков такой термин.
Арслан Минвалеев: Это для того, чтобы отделить от других булгар.
Данис Гараев: Вот, то есть, на самом деле, есть какие-то такие парадоксальные истории, чтобы актуализировать дискуссию. И чтобы снова задуматься, что такое Волга. Через постановку вопроса мы можем на общественном уровне людей заставить порефлексировать относительно того, что такое Волга. Ведь в татарском языке нет проблем — у нас вообще все это Идель. И справа, и слева. И Кама — Идель, и Волга — Идель. То есть Кама это Чулман, но раньше ее низовье называли Иделем / Итилем (Кара Итиль). И поэтому уже интересно в этом направлении подумать.
Рустем Вахитов: То есть, с точки зрения логики татарского языка нельзя сказать, что Волги нет, а наоборот, все является Волгой.
Данис Гараев: Все и Волга. Это же вброс, чтобы дискуссия разогрелась.
Арслан Минвалеев: Кстати, русское слово Волга происходит от слова «влага».
Данис Гараев: Получается, что есть много всяких парадоксов. В разговоре о Волге невозможно не говорить о Каме. Много всяких моментов, которые можно актуализировать и которые можно, собственно говоря, обществу задать. А так общество вообще не задумывается, некоторые вообще думают, что Казанка — это Волга.
Татары как народ-посредник: миссия или субъектность?
Рустем Вахитов: Для меня это очень дорогая идея. Сама концепция середины, меры является центральной для татарской культуры. Но, строго говоря, какие профессии у татар, которые связываются с нашим характером, с нашей ментальностью? Это педагог, это мулла, это торговец, это переводчик, кстати говоря, толмач. И все эти люди являются посредниками. Переводчик — это посредник между двумя народами. Педагог — это посредник между двумя поколениями. Торговец — это посредник между тем, у кого есть товары, и тем, у кого нет товаров. Религиозный деятель, в какой-то мере, посредник между небесным миром и земным миром. И вообще, читая Тукая, например, читая татарские сказки, поговорки, я всегда ловлю себя на мысли, что здесь восхваляется умеренность. То, что русскому характеру приписывают - бросание из крайности в крайность, для татар это как раз несвойственно. Мне кажется, это очень важно. И еще очень важно, потому что мы же знаем из истории, что татары выполняли очень важную роль, когда шло расширение российского государства. И в частности, когда оно расширялось на восток, потому что татары были дипломатами, татары были переводчиками. Строго говоря, вплоть до Петра... Я не историк, лучше, наверное, мой коллега скажет. Но, насколько я понимаю, вплоть до эпохи Петра Первого даже старотатарский язык был языком дипломатии на востоке.
Данис Гараев: Можно, конечно. Вопрос, где границы языка. Но в целом, вы правы.
Рустем Вахитов: И так получилось, что Ельцин росчерком пера нас отбросил в 17 век же. То есть все эти достижения российского государства и Советского Союза он просто выкинул.
Арслан Минвалеев: Отменил Советский Союз.
Рустем Вахитов: Ну да, конечно. И по сути дела возникла граница между, допустим, Казахстаном, между Россией и тем, что раньше называлось Туркестаном. И мы вернулись в ситуацию 17 века, когда опять-таки роль народа-посредника возрастает. Она очень важной становится.
Данис Гараев: Вы правы, я согласен с вами полностью, но мне, честно говоря, не совсем нравится само по себе такое положение.
Рустем Вахитов: Я тоже не говорю, что это хорошо.
Данис Гараев: Мне кажется, что в роли посредника мы как бы субъектность теряем. Мы просто являемся посредниками между одним субъектом и другим. Это, конечно, даже выгодно. Гешефт свой можно с этого иметь. Мы как бы такие передатчики информации, денег, товара, всего. Знаний, что тоже, конечно, престижно, но как будто бы мы в этом теряем свою субъектность. Есть хорошая книга, по-моему, на одном из круглых столов мы даже ее упоминали, про Даниэллу Росс https://milliard.tatar/news/danieela-ross-tatary-nacinayut-sozdavat-svoyu-imperiyu-vnutri-russkoi-imperii-661 .
Арслан Минвалеев: Про ее книгу про татарскую империю.
Данис Гараев: Про татарскую империю https://milliard.tatar/news/mardzani-vozmozno-citali-daze-v-indii-726 , да. Такая есть американская исследовательница, она замужем за татарином.
Арслан Минвалеев: Ассимилировали наши...
Данис Гараев: И она изучала то, как во время Российской империи татары вроде выступали посредниками в продвижении интересов империи в Центральной Азии.
Арслан Минвалеев: Союз богословских и купеческих корпораций.
Данис Гараев: Вот наша деревня Маскара (Мэчкэрэ) https://milliard.tatar/news/medrese-derevni-maskara-8863 . Маленькая деревня на границе с Татарстаном и Марийской республикой. Это малюсенькая деревня. Но она выстроила целую сеть на пол-империи. Богословы и купцы из этой деревни выстроили целую сеть.
Арслан Минвалеев: В самой деревне построили огромную каменную мечеть наподобие Марджани.
Данис Гараев: В своей книге «Казанские мусульмане и строительство Российской империи» автор показывала, что на самом деле у татар была своя адженда, своя идея, зачем они это делают. Это просто ситуация, когда интересы империи совпали с интересами татарского общества.
Рустем Вахитов: А зачем они это делали?
Данис Гараев: У татар все-таки это прозелитизм, это продвижение ислама и той версии ислама, которая была в джадидизме, и которое органично шло с экономическим интересом.
Арслан Минвалеев: Просветительство, как принято было в советское время называть.
Данис Гараев: У них был такой договор свой, своего понимания ислама.
Арслан Минвалеев: То есть миссия, как мы должны донести ислам дальше.
Данис Гараев: Идем туда, строим.
Арслан Минвалеев: Причем именно в истолковании.
Данис Гараев: В своей версии, да. Что важно. Потому что можно было просто идти торговать. Нет, всегда шли именно с имамами, с медресе.
Арслан Минвалеев: Своя автономная система образования появилась?
Данис Гараев: Конечно. Это не только про казахскую степь. Вот в Бухаре, в Самарканде. Вот сейчас, например, в Узбекистане, я сейчас этой темой занимаюсь серьезно, так плотно. Очень актуальная тема джадидизма.
Арслан Минвалеев: Адиб Халид в книге «Создание Узбекистана» он показывает и роль поволжских татар.
Данис Гараев: И сейчас там тема джадидизма очень актуальна. У них прям целая концепция нового ренессанса, они сейчас культивируют.
Арслан Минвалеев: Спасибо дочери Мирзиёева.
Данис Гараев: Да. Они культивируют образ своих узбекских джадидов. Но очень многие сами же узбеки указывают о том, что первые медресе все джадидские были построены татарами. В Бухаре, в Самарканде, в Ташкенте.
Арслан Минвалеев: Джадиды отдавали своих детей в обучение татарам, они ездили в Казань обучаться.
Данис Гараев: А это, конечно, не называлось татарским, потому что нельзя было так называть, потому что это все медресе.
Арслан Минвалеев: Ну и потому что тогда не было национальной идентичности идентичной современному пониманию.
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
Данис Гараев: Был же поволжский миллет, по-моему, а не татарская нация.
Рустем Вахитов: Миллет-то, по сути, есть нация как раз.
Данис Гараев: Не совсем.
Рустем Вахитов: Ну да, она связана с религией, по-моему.
Данис Гараев: Это национальная, все-таки это политическая нация.
Рустем Вахитов: А нация-то политическая, конечно.
Данис Гараев: Так и миллет-то политическая. Вот халык — это народ, а вот миллет — это уже религиозно-политическая.
Рустем Вахитов: Сложный вопрос, но, в общем, мне кажется, по тому, что писали сами татары, мы можем сделать вывод, что для них это был политический проект, в общем, мало чем отличающийся. И как раз в этом и есть уникальность.
Данис Гараев: Как они это понимали, трудно сказать.
Арслан Минвалеев: Писали об этом, потом хотели создать штат «Идель-Урал». Что важно, они же не хотели отделения. Уникальность в том, что все внутри России.
Рустем Вахитов: Федерации, государства.
Данис Гараев: Речь идет не о сепаратизме, просто они видели в том, что можно самореализовываться.
Рустем Вахитов: По сути, в Татарстане есть пример этой самореализации, но отчасти экономической, да?
Арслан Минвалеев: Экономически. Я понял, что разные точки зрения есть.
Данис Гараев: Что я хочу сказать, коротко. Есть своя субъектность, то есть татары двигались в Центральную Азию с идеей, что мы именно свою версию ислама таким образом продвигаем. И это не просто уже про посредничество. Хотя, в принципе, я с вами согласен, что чаще всего именно так и было, что татары выступали посредниками. И в этом смысле Волга — это хорошая метафора этого. То есть это как бы такая самая большая река в Европе.
Арслан Минвалеев: Связывающая разные регионы.
Рустем Вахитов: Да, это абсолютно.
Арслан Минвалеев: Вода меняется, она меняется. Это все как бы символ такой?
Данис Гараев: Нет, но Волга связывает Степную Евразию.
Арслан Минвалеев: И вдоль всей Волги живут татары.
Рустем Вахитов: Да, и вообще южнее Казани уже начинается лесостепь.
Арслан Минвалеев: Что тоже есть переходный момент. Некое природное посредничество.
Данис Гараев: Да, совершенно верно. Но мне кажется, что, ограничивая себя исключительно посреднической ролью, это не соответствует нашим способностям. Мы можем больше.
Арслан Минвалеев: А какую роль?
Данис Гараев: Субъекту, своей аджендой. И речь ни в коем случае не о каком-то сепаратизме. Нет, зачем внутри существующих правил игры? Потому что ведь России — большая страна, и есть разные группы интересов, разные точки зрения, которые между собой конкурируют. Конкуренция в том смысле полезна всем. Мы продвигаем какую-то свою идею, а кто-то продвигает свою идею.
Мера, всеединство и экономический опыт Татарстана
Рустем Вахитов: Я на это хотел бы ответить. Я не историк, я философ, мне сложно, наверное, о каких-то конкретных вещах говорить, но вообще Аристотель считал, что мера — это такая категория, которая задает сущность нас. Я на примере объясню. Мы знаем, что, если понизить температуру воды, она становится льдом. Если повысить температуру воды, она становится паром. То есть, значит, в том случае, если мы соблюдаем некую меру, то вода остается водой. Я хочу этим сказать, что посредничество вовсе не исключает субъектности. Наоборот, оно предполагает некую субъектность. Предполагает, что посредник находится на границе двух образований и причастен к тому и другому, но именно поэтому он и становится самим собой. И в этом смысле, мне кажется, для татар это тоже некую субъектность никак не отрицает. И вы сами об этом говорили, что предназначение нашего народа было распространением определенных идей.
Арслан Минвалеев: Я вот недавно тоже читал, вот у вас есть в Уфе интересный экономист Ахунов, может слышали.
Рустем Вахитов: Слышал.
Арслан Минвалеев: Он опубликовал недавно исследование по регионам, просто он взял данные Росстат, и с коллективом авторов изучил самые, скажем так, прибыльные регионы России, то есть нефтяные, промышленные, какая-то там двадцатка или тридцатка. И он попытался написать ее непредвзято. Он начал считать, и вольно-невольно приходит к выводу, что модель, где есть ... с сырьевой, промышленной, торговой и интеллектуальной инновационной экономикой, это Татарстан. И когда мы говорим, что у нас есть своя адженда, то она есть. То есть реально мы показываем, что в условиях России на примере Татарстана мы можем создать экономически успешный регион, и можем этот опыт распространить на всю Россию, на страну. Понятно, что там много разных факторов, и инвестиции Советского Союза, и нефть.
Рустем Вахитов: И с востока берет, и с запада берет, о чем мы уже говорили. И не отказываться от советского наследства. И в то же время и современные некоторые впитывают.
Данис Гараев: Ленин у нас до сих пор стоит на Площади Свободы.
Рустем Вахитов: И это правильно https://milliard.tatar/news/rustem-vaxitov-lenin-nam-dal-soxranit-svoi-yazyki-nacionalnye-skoly-pecat-kulturu-i-v-celom-dlya-tatarskogo-naroda-eto-bylo-blagom-9286 .
Арслан Минвалеев: Есть же понятие «сырьевое проклятие», что Россия никогда не выйдет из этого. На основе этой статьи я делал вывод, что можно, оказывается, можно.
Данис Гараев: Я думаю, что и Россия может.
Рустем Вахитов: Если может Татарстан, то и может себя Россия. Это логично, потому что мы часть России.
Арслан Минвалеев: Татарстан - Россия в миниатюре.
Рустем Вахитов: А это и есть то, что вы называете посредничеством. Только это не совсем посредничество. В русской философии есть такое понятие всеединства. Когда все включает себя в какой-то мере. Отражает все многообразие универсума.
Продолжение следует
Фото на анонсе: © Михаил Захаров / «Татар-информ»
