В новом проекте на ТНВ почти ежедневно в будние дни будут выходить интервью с выдающимися татарскими учеными и экспертами.
Третьим героем специального проекта стал профессор, доктор исторических наук, директор Института татарской энциклопедии и регионоведения АН РТ Искандер Аязович Гилязов. Он является сыном выдающегося татарского писателя Аяза Гилязова, известного по таким произведениям как: «Три аршина земли», «В пятницу вечером» и другие.
В интервью корреспонденту ТНВ Михаилу Любимову Гилязов рассказал о мифах о татарах, почему важно иметь представление о численности современных татар, и как татарам, живущим за границей, сохранять свои культурные традиции.
«Я считаю, что, к сожалению, людей имеющих ответственный подход к своему народу, своей истории и традициям, а именно настоящих татар не так уж и много»
- Какой самый нелепый миф о татарах вы встречали в своей жизни?
- Ну, наверное, это такой стереотип, который давным-давно существует у многих народов. А прежде всего европейских. Я в свое время читал некоторые исследования нашего выдающегося ученого Абрара Калимуллина. Он был участником войны и рассказывал в своих воспоминаниях, что когда они останавливались на посту в Венгрии в доме какой-то венгерской старушки крестьянки и она очень удивилась, узнав его имя, и то что он татарин, то начала искать у него рога и хвост. Это, наверное, самое нелепое, что мне приходилось читать, что у татар могли быть рога и хвост и это 1945 год. Конечно, такие стереотипы встречались мне много раз и во время моих поездок в Германии. Когда я в первый раз в 1990 году выступал с докладом перед коллегами об общих проблемах татарской истории, то мне тоже приходилось слышать от них удивленные вопросы: «А не едят ли татары сырое мясо? Как они выглядят?». Совершенно нелепые.
Даже соус тартар (прим. ред. - во французской холодный соус на основе майонеза, зеленого лука и мяса) или татарский бифштекс (блюдо из сырого говяжьего мяса) - это все связано вот с таким стереотипным представлением. Татары – варвары, сырое мясо, степь, трава и т.д.
- В одном интервью вы как-то сказали, что настоящих татар, тех, кто себя называют татарами всего несколько тысяч. Но, этого количества, как вы сказали, вполне достаточно, чтобы спасти нацию. И когда мы слышим эти слова, сразу же возникают вопросы «А нацию нужно спасать?», от чего ее нужно спасти, и почему так мало татар, по-вашему?
- Я имел в виду ни несколько тысяч, а больший показатель. На мой взгляд, очень важно для человека, ощущающего свою национальную принадлежность – именно национальная ответственность. Т.е. если человек ощущает себя татарином, русским, чувашином – он имеет ответственный подход к своему народу, своей истории и традициям. Поэтому для меня это важно! И я считаю, что именно в этом смысле настоящих татар не так уж и много, к сожалению. К сожалению, очень большая масса индифферентна, которая не знает ни своих корней, ни своих традиций. К сожалению, очень большая часть населения относится очень прохладно к своему языку. И я именно в этом смысле имел в виду, что настоящих татар осталось не так уж и много. Но, в то же время, я считаю, что в них есть определенный потенциал, определенный на будущее в плане спасения, хотя и звучит это высокопарно. Я имею в виду спасение именно национального самосознания, идентичности, традиции, языка и т.д. Многие татары к таким материям как язык, культура, традиции относятся очень прохладно.
- Очень важный вопрос для татарского народа – это постоянная попытка этого народа разделить его на несколько этносов… Но такого нет у русского народа, нет никаких камчатских, сахалинских, якутских русских… У татар почему-то это существует, это искусственно существует или естественно?
- Скорее всего это и то, и другое. Потому что есть исторический путь формирования татарского народа. Он был очень извилистым, сложным, многообразным. В основе современных татар – большая политическая и этническая истории. Мы формировались в рамках Золотой орды – большого государства. Если бы Золотая орда сохранилась как государство, еще в течении 100-200 лет, наверняка бы сформировался на всей этой огромной территории – единый этнос, язык и самосознание. Но так не получилось, а на этой основе постепенно начали развиваться отдельные народы, языки и т.д. И татарский народ варился именно в этом котле, и получилось так, что на отдельных территориях сложились какие-то особенности. В последствии мы в какой-то степени сохранили эти особенности. И сформировался современный татарский народ, который имел историческую память, о тех исторических особенностях. Поэтому сейчас мы говорим о мишарах, касимовских татарах, пермских татарах и т.д. И в то же время кто-то это раздувает, для того, чтобы каким-то образом татар не то чтобы разъединить, но, по крайней мере приостановить процесс единения.
«Человек без национальных корней – это человек вне мира»
- В следующем 2021 году начнется Всероссийская перепись населения, а для татар это очень важный, острый, политический вопрос – сохранение численности татар в России. Не только сохранение, но и не потери. Почему для татарской нации так важно знать точно число татар, проживающих в России? И почему его важно не потерять? Какое это имеет значение?
- Мне кажется это в принципе важно для каждой нации, чтоб понимать свое современное состояние, куда мы идем и что мы можем сделать. Это важно для современности и для будущего! Для татар это важно еще и с точки зрения единства нации. У нас есть общее самосознание, мы татары – единый народ! У нас есть отдельные этнические группы, которые имеют свои особенности. И сейчас мы должны точно и ясно видеть, где мы, в каком месте находимся и куда идем. Поэтому, я считаю важно иметь представление о численности современных татар.
- А если представить, например какого-нибудь человека, живущего в другой национальной республике, к которому приходят и говорят: «Ты такой же татарин, как например, представитель этой республики. Запишись так, а потом еще татарином», и человек делает именно так. А потом человек думает, ну а какая мне разница?
- А это как раз то, о чем я уже говорил, дело в ответственности человека, в его собственной самоидентичности, кем он себя считает. Если человек не хочет ощущать себя татарином, ну что мы можем с ним сделать? Мы должны, кончено, с просветительской, научной точки зрения достучаться до него, но если у человека другая установка – мы уже ничего не изменим.
- Как вам кажется, есть ли невосполнимые потери, которые понесла татарская нация? Потери, которые нельзя восполнить?
- Я бы сказал, что есть очень много потерь в культурной сфере. В свое время мы потеряли письменность. На мой взгляд, на нашем историческом пути – это самая большая потеря. Дело не в том, хороша была арабская письменность или плоха, но это 1000-летний пласт нашей истории и нашего прошлого. Практически тем, что мы в свое время перешли на латиницу, а потом на кириллицу отсекло от нас этот пласт истории и мы практически превратились в народ без письменности. И это очень большая и важная потеря, на мой взгляд.
- Что такое идентичность татарского народа?
- Идентичность, прежде всего – это собственное мироощущение. Я считаю, что любой человек должен ощущать свое место в семье, в обществе, в том числе и свою национальную принадлежность. Человек без национальных корней – это человек вне мира. Ни в том смысле что это хорошо или плохо, надо это преувеличивать или преуменьшать, надо с этим бороть или надо это поддерживать, а том смысле, что это важно для самого человека. Именно для его мироощущения!
Есть дети в смешанных браках, и я считаю это важно и это большая дилемма, кем он себя ощущает. Например, если в русско-татарской семье человек ощущает себя русским – флаг ему в руки, ощущает себя татарином – тоже хорошо!
- Та обязательность преподавания татарского языка в наших школах, она была связана с тем, что нам будет очень сложно отделить татарина от русского, а тем более, если это смешанные браки. Должен ли ребенок знать татарский язык? Может ли семья ответить на тот вопрос? И должна ли она на него отвечать? Или все-таки это удел государства, говорить семье, что в любом случае любой человек, пусть это даже полукровка, ему лучше знать татарский язык?
- Я не могу дать какой-то рецепт в этом случае. Иногда у нас все сваливают на семью, а семья на государство. Опять-таки я считаю, что каждый человек для себя решает сам. Но, я исхожу всегда из той позиции, что знание – всегда лучше, чем незнание. Когда человек знает 2 языка и когда 1 – что важно, что интереснее, что для человека полезнее? Мне кажется ответ очевиден – заклад какого-то интеллектуального базиса.
«Мы часто ругаем Советский Союз, но именно в нем многие народы – чувствовали себя комфортно»
- Сегодня очень много разговоров о том, что идут нападки на сам федерализм российского устройства, у нас возникла ситуация с Конституционными судами. Мы знаем, какая ситуация развивалась в наших школах, вокруг обязательного преподавания языков. Как вам кажется, есть ли угроза в этом отношении и что мы должны сделать?
- Это вопрос, над которым бьются десятки и сотни политиков на разных уровнях. Мне кажется, здесь мы всегда должны просто слышать друг друга и приходить к какому-то консенсусу. Если брать наш случай, то центр должен понимать, что татарский язык – развивается только в Российской Федерации и центр должен учитывать это этническое многообразие и в какой-то степени это поддерживать. Ни в том смысле чтоб кого-то противопоставить друг другу, а чтоб понимать, что это красиво, важно, полезно, когда у нас есть палитра разных языков, культур, народов. Это важно для всех народов, чтоб они чувствовали себя в этой стране комфортно. Как люди, принадлежащие разным этносам, но в тоже время принадлежащие одному государству. Полагаю, тут мы должны понимать, что такое комфорт. Не так, чтобы кто-то чувствовал, что его национальные права и возможности ущемляют, а чтобы всем было комфортно! Мы часто ругаем Советский Союз, но в нем именно с этой точки зрения многие люди чувствовали себя комфортно. Что бы мы сейчас не говорили! Поэтому, когда есть определенная национальность, которая будет ощущать свой этнический дискомфорт в этой стране – значит что-то не в порядке и нужно решать что-то на центральном, федеральном и региональном уровне.
- Удивительно, что эта метаморфоза происходит не только в нашей стране. В Америке в свое время была популярна идея «плавильного котла» (абсолютное растворение всех наций друг в друге), но сейчас то мы знаем, что эта идея давно отброшена и сейчас это «чаша с салатом» - так сейчас выглядит национальная политика американского государства, но она не смешана настолько, чтобы их можно было не развидеть…
- Я бы не стал сравнивать ситуацию в разных странах, потому что каждая страна имеет свой опыт и свой путь. У нас есть пусть Российского многонационального государства, Россия изначально формировалась именно так. Для нас прежде всего важен свой собственный опыт, и мы должны учитывать как формировалось это государство, какие народы вносили свой вклад в формирование этого многонационального государства. И строить сегодняшние взаимоотношения именно исходя из этих реалий.
- А где сейчас оплот татарской идентичности? Ваш Институт (татарской энциклопедии и регионоведения АН РТ) уделает очень много времени изучению татарской деревни…
- Оплот татарской идентичности – в голове каждого отдельного человека! В деревне свои проблемы. Я много писал и говорил о деревне. Да, она сохраняет татарский язык, да, это колыбель татарского языка. Но, наверное, я скажу не очень правильную вещь, если мы сегодня будем сохранять эту ностальгическую нотку и говорить, что татарский язык мы можем сохранить только поддерживая деревню – это будет неправильно. Потому что деревня постепенно теряет свои позиции, а основная масса татарского населения проживает сейчас в городе и ему мы должно уделять основное внимание, а также развитию татарской идентичности и языка.
- Но городу еще сложнее, город ведь открыт для всего мира и у нас идет глобализация, которую иногда просто противопоставляют понятию национализм. Есть мнение среди многих ученых о том, что глобализация – это будущее человечества, не признающее никаких национальностей и никаких национальных границ…
- Я достаточно хорошо знаком с ситуацией в Германии с языками и диалектами, где их десятки. И лет 30 назад в этой стране была очень популярна идея, что диалекты кончились и все постепенно приходят к литературному немецкому языку. А сейчас в Германии идет обратный процесс, т.е. диалекты каким-то образом становятся более популярными, востребованными и заинтересовывают людей. Получается, что процессы непредсказуемы. Считаю, что и у нас такая ситуация, которую мы навряд ли можем нарисовать конкретно, как это будет с глобализацией и национализмом, конечно в хорошем смысле этого слова.
- Вы больше двух лет прожили в Германии. Как вам кажется, могут ли татары за пределами Татарстана сохранять свою культуру в сегодняшних реалиях? Есть мнение, что их нужно возвращать на родину или они должны быть там, как некие проводники?
- Возвращаться на родину или в Татарстан… А с какой стати? Это же татары, которые сформировались там, это аутентичное местное население, которое сформировалось в Приуралье, в различных районах Поволжья и других регионах. Это татары, которые жили на тех территориях издревле и живут. Если человек желает вернуться в Татарстан – пожалуйста, должны быть какие-то общие правила.
Говоря о глобализации, русификация наблюдается в очень быстрых темпах, а прежде всего за пределами Татарстана. И этому очень трудно противостоять. Потому что есть составная часть какого-то отдельного региона, у которого есть свои внутренние правила жизни. Татарстан, конечно, записал в своей Конституции, что он удовлетворяет культурные потребности татар, проживающих за пределами Татарстана и это прекрасно. Если Татарстан действует в этом направлении, на мой взгляд, это очень хорошо и полезно в культурном смысле: книги, учебники, писатели, музыканты – постоянно налаживаются связи и это важно!
Говорить о том, что за пределами Татарстана будет быстро восстанавливаться или развиваться татарская культура, мне кажется это большая проблема. Мы можем видеть это только в крупных по численности группах татарской диаспоры. Например, в Башкортостане, в соседних регионах с Татарстаном. В дальних регионах дела обстоят несколько иначе.
- А есть ли необходимость создания серьезного Общественного движения татар за рубежом?
- А с какой целью? У нас есть Татарстан, Конгресс татар, который конечно многие критикуют, но он проделал достаточно большую работу по объединению татар, проживающих за пределами Татарстана. Может тогда стоит думать о совершенствовании деятельности Конгресса татар, чем создать новую структуру?
«Считаю, что в молодом поколении всегда есть какой-то хороший потенциал»
- Будущее языка и идентичности всегда в молодом поколении. Вы видите сейчас возможности у молодого поколения стремления к таким серьезным и высоким задачам?
- В этом отношении я оптимист. Считаю, что в молодом поколении всегда есть какой-то хороший потенциал! И в нем есть молодые люди, в хорошем смысле готовые, которые будут развивать потенциал татарского народа.
- У вас есть прогноз на ближайшие несколько лет относительно того, как будет в целом развиваться татарская нация?
- Прогноз – вещь неблагодарная. Я не пророк, я историк, который все-таки имеет дело с прошлым. У меня есть определенный, осторожный оптимизм, в том смысле, что именно среди городской татарской молодежи будет развиваться вот это осознанное проявление большего интереса к своим традициям, корням. И это будет оказывать положительно влияние на нашу нацию.
- Чем сейчас занят Институт татарской энциклопедии и регионоведения АН РТ? Какие новые, интересные исследования, разработки мы сможем увидеть в ближайшее время?
- Наш Институт, который был основан 25 лет назад, закончил свою самую основную работы – это «6-томная Татарская энциклопедия» на русском и татарском языках. Сейчас у нас впереди проект электронной татарской энциклопедии, различные отраслевые энциклопедии, справочно-информативные издания, посвященные регионам проживания компактного проживания татар, за пределами Татарстана, выпущена энциклопедия - «Татары Казахстана». Сейчас мы работаем над энциклопедиями «Татары Узбекистана» и «Татары Финляндии».
