«Казань сложнее Москвы - в нашей топонимике всегда надо учитывать национальный оттенок»

«Это предложение переименовать улицу Баумана - симптоматично»

Арслан Минвалеев: Наша сегодняшняя тема - «Топонимика Казани: старые, новые и забытые имена Татарстана». Поводом для встречи стало предложение, которое прозвучало на Всемирном конгрессе татар: речь о том, чтобы назвать одну из центральных улиц города именем Минтимера Шариповича Шаймиева. Это вызвало разные реакции у коренных казанцев. И я предлагаю начать разговор с темы: «Новое название на карте города», то есть, какие требования должны быть к названию, на ваш взгляд.  

Алексей Клочков: Требования к названиям. Во-первых, они не должны быть придуманы, сформулированы в угоду сегодняшней конъюнктуре. Самый характерный пример – это улица Назарбаева. Я говорю откровенно, меня это до глубины души возмутило еще в те времена, когда назвали, потому что эта улица вообще-то была Поперечной шестой, а потом еще с 20-х годов – Эсперанто. Язык этот придуманный, как раз духу времени соответствовал, ну и казанцы уже привыкли воспринимать как Эсперанто. А Назарбаев… Почему Назарбаев? Сегодня ты лицо официальное, а завтра, глядишь, уже и неофициальное. Поэтому я совершенно был против. 

Что касается Шаймиева, то тут совсем другой вопрос, конечно. Он многое сделал для Казани, даже сомнений нет. Даже, если только посмотреть, что в Кремле сделано, Богородицкий монастырь, я уж не говорю про Свияжск и Болгар. Его имя, безусловно, должно быть увековечено, никаких нет сомнений. 

Конечно, желательно, чтобы улица была связана с именем человека, в честь которого она названа, но так не получится, это однозначно. Поэтому тут надо как-то ориентироваться, чтобы подходило. Вот я вам пример приведу. У нас есть улица Московская (бывшая Кирова) и есть Кировский переулок. Когда я писал третью книгу, вышел на архивные документы и выяснил, что как раз на этом месте, прямо, где сейчас Кировский переулок, было домовладение Александра Ивановича Свечина. Он приехал в Казань, когда были реформы Екатерины, и сделал очень много для города. Кстати, организовывал оборону от Пугачева. Человек был, самое интересное, главным начальствующим над Адмиралтейством, следил и направлял отчеты как раз о бедственном положении служилых татар, то есть, он прямо был защитником обездоленных. 

Удивительный человек был, он там жил. Но переулок – Кировский. Извините, Киров, как бы мы его ни уважали, тут совершенно ни при чем, он вообще не при делах. А Свечин – вот, пожалуйста, идеальный вариант попадания. Можно легко избавиться от этого топонима, совершенно не нужного там, в том районе. И вот, пожалуйста, был бы переулок или улица Александра Ивановича Свечина. Если посмотреть, что он сделал, в том числе, для нашего края – это очень много. Я посмотрел, и я удивился – он тут только видов составил сколько, карт сколько составил, оборону против Пугачева. Серьезный такой жил мужчина и очень честный, судя по всему. Вот пример, как можно назвать. 

А.М.: Марк, вы тоже интересно высказались на эту тему в телеграм-канале, может, разовьете?

Марк Шикин: Да, если говорить конкретно по этому предложению, то меня, конечно, смутило, что переименовать именем Минтимера Шариповича Шаймиева предложили именно улицу Баумана. Это максимально развлекательная, торговая, шумная улица. Она никак не подходит под такую государственную задачу. В Казани давно уже сложилось мнение, что для этой цели «зарезервирована» улица Карла Маркса. И это было бы логично, учитывая то, что Карла Маркса проходит через «официальную» Площадь Свободы, там расположены вузы, государственные учреждения.  

Когда с предложением о переименовании выступает человек, который не знает топографию города, и предлагает переименовать просто первую улицу, которая первая приходит на ум, – это немножко некорректно. А так, конечно, Карла Маркса была бы идеальным вариантом. Тем более, что сейчас, наверное, не нет смысла возвращать на эту улицу названия по утраченным храмам: Воздвиженская, Покровская, Грузинская.

Что касается подхода к городской топонимике, то здесь должен быть целостный взгляд на весь город, учет разных слоев топонимики – современная, советская, дореволюционная, может быть, еще где-то более ранняя. При этом должен присутствовать баланс разных национальных картин мира.  

А.К.: Я не знал про Баумана, что, на самом деле предложили?

М.Ш.: Представитель Узбекистана…

А.К.: Это перебор. Кстати говоря, насчет Баумана. Вот Карла Маркса – это идеальный вариант, правильно, Марк, говоришь. Если площадь Свободы – она улица власти, в принципе, она не второстепенная, она главная, можно сказать, и здесь она впишется, почему нет. А что касается Баумана, то надо Проломную вернуть, я считаю. Большая и Малая Проломная.

А.М.: Тут я предлагаю обсудить второй вопрос: как назвать Баумана, и надо ли ее переименовывать?

Энже Дусаева: Я продолжу мысль Марка. Мне кажется, очень важно говорить о структурном и комплексном подходе в топонимике. Для меня топонимика – это слепок с культурной, исторической памяти и отчасти с коллективной. Объясню, почему. Когда мы говорим с вами о каких-то старых названиях, например, Воскресенская, Покровская или Большая Проломная, мы понимаем, что это тот пласт памяти, который уже никто из ныне живущих не застал. А если мы говорим, например, об улице Эсперанто, то, собственно, почему это у людей вызвало такой всплеск негатива и отторжения? Потому что это часть нашей коллективной памяти, когда есть люди, при которых эта утица называлась Эсперанто, есть люди, при которых эта улица начинала быть Эсперанто, поэтому любое взаимодействие в этом поле вызывает ощущение какого-то отторжения и травмы - настолько это живо. 

И, условно, если сейчас мне будут говорить «Вот, улица Воскресенская», для меня это в каком-то смысле ничего не значит - для меня, как горожанина. Мне кажется, в таких процессах должны обязательно принимать участие краеведы, историки, и я все-таки говорила бы о том, что есть такая категория культурологов, которые не просто историческую топонимику смотрят, а смотрят, как оно было, и смотрят, что происходит сегодня.

Поэтому я здесь, наверное, немножко не соглашусь с тем, что мы называем, исходя из современного контекста. Все эти процессы – они определяются той политической и культурной ситуацией, которая есть сегодня. Собственно, почему мы и хотим переименовать улицы? Давайте, мы посмотрим, например, на то, что происходило и у нас в городе, и в Москве. Возьмем Италию или Францию. Приходит новая власть, и они вводят новые календари, новые названия улиц – это, собственно, не какой-то такой пример уникальный. Но в этом смысле мне интересно то, что происходило, к примеру, в Риме. У них есть негласное убеждение, что новые названия вводятся только на новых улицах, соответственно, старые не трогают, независимо от того, какой исторический период там был зафиксирован. В фашистское время было такое название улицы - хорошо, мы оставляем и фашистский период, если это было в другую эпоху – оставляем. Потому что понятно, что каждая новая политическая власть может переименовать и работать с топонимикой, и, кстати, это может работать как часть идеологии. 

Второй момент. После двухлетней плотной работы над концепцией исторического центра Казани я могу сказать, что я, как историк и культуролог, стала по-другому смотреть на этот процесс. Почему? Потому что переименование улицы влечет за собой что? Какое количество домов и собственников нужно перерегистрировать? Во сколько это обойдется бюджету города? Я уже начинаю рассуждать как горожанин и как отчасти муниципалитет - насколько это действительно необходимо, какие затраты будут. Поэтому мне кажется, что этим должна заниматься комиссия из краеведов, историков, культурологов и муниципалитета, из тех людей, которые понимают, что это  значит для контекста города. А как культуролог я говорю, что для меня симптоматично это предложение переименовать улицу Баумана. Я не буду говорить, хорошо это или плохо, как историк, я могу об этом рассуждать. Как культуролог я говорю о том, что у нас есть фигура, которая требует того, чтобы она была увековечена в топонимике, в памяти коллективной, а дальше уже в культурной памяти города.

«Улицы Кирова, Ленина – все центральные, но какой-то национальный колорит должен все-таки звучать»

А.М.: По сути, то, что вы сказали – итальянский опыт, римский опыт – мэрия Казани так и действует, насколько я понимаю? Потому что улицу Ильхама Шакирова ты найдешь в каком-то поселке или на выселках города.  

Э.Д.: Но улица Бурхана Шахиди появилась, и появилась в центре. Как только в нашем городе появились улицы Бурхана Шахиди, Сары Садыковой – город приобрел другое лицо, он стал в каком-то смысле более уютным, потому что любые города, в которые ты приезжаешь – там набор Ленина, Карла Маркса, Кирова и так далее, и он есть везде. А Бурхана Шахиди есть только у нас, например.

Азат Ахунов: Я, в принципе, здесь с Энже соглашусь: это часть коллективной памяти, и моей памяти, в том числе. Взять те же улицы Ленина, Кирова - я не являюсь фанатом ни Кирова, ни Ленина, но я их до сих пор так называю. Когда на машине просишь кого-то проложить маршрут, я говорю: «Посмотри там по Ленина или по Кирова», а потом сам же себя исправляю и говорю «Московская». 

Это часть коллективной памяти, это наша история, то есть, история тех людей, которые здесь живут. Много чего связано - и личное, и много приятных воспоминаний. Это то же самое, что у человека взять и выдернуть все это из головы, сделать хирургическую операцию и лишить его этой памяти. Поэтому я не сторонник того, чтобы переименовывать, пусть остается, как есть. Это не несет идеологической нагрузки. На самом деле, для людей – это просто название, которое привычное для многих горожан. 

Другое дело, что на самом деле есть такие имена, которые как шаблоны – Киров, Ленин – и они все центральные, и здесь какой-то национальный колорит должен, наверное, все-таки звучать. Не из-за того, что они Ленина или Карла Маркса, а из-за того, что они повторяются из города в город. Чтобы на самом деле какое-то свое лицо было. И я не говорю, что это должна быть улица  именно Шаймиева - это может быть какой-то важный деятель другой национальности, который тоже сыграл роль в истории Казани. А такие улицы, как Шаймиева, - это в новых районах я предлагаю. Строятся большие районы новые с широкими проспектами, и я думаю, что лучше там. Здесь я тоже против конъюнктуры. Переименование Баумана предложил бывший чиновник из Узбекистана, это понятно. В самом Узбекистане в Ташкенте до сих пор все называют по-старому, по советским названиям. Все переименовали, но люди продолжают называть станции метро по советским названиям.

А.М.: Мы же понимаем, что, как только это поколение условных бумеров уйдет…

А.А.: Зачем, оно же передаст своим детям.

А.М.: А ваши дети называют, допустим, Ленина - Кирова?  

А.А.: Какая-то часть поколения, которая застала немножко, еще будет, но да, со временем это сотрется. Я считаю, что здесь надо оставить, как есть, и подумать насчет главных, знаковых улиц, которые говорят о характере нашего города, и вообще представляют лицо нашего города. Это буквально две-три улицы – Баумана, Кремлевская, Карла Маркса, которые проходят через центр. Вот об этом нужно подумать, и то, я считаю, нужен референдум, чтобы участвовали все жители города.

А.М.: Смотрите, мы сейчас обсуждали и всплыло два пласта. Есть национально ориентированная часть, которая хочет чуть ли не Сююмбике назвать Баумана. Вы говорите за Проломную.  

А.К.: Здесь Проломная в хорошем контексте же. 

А.М.: Приехали гости, и предлагают Шаймиева назвать. А может быть, вообще не трогать и оставить Баумана?

А.К.: Можно и так тогда.

А.М.: Или все-таки нужно поменять главную «артерию» города?

А.К.: Вот Проломная – это вообще уникальное название. Оно же не говорит о взятии Казани, о завоевании. Это была история, когда произошел подрыв башни в районе перекрестка с Университетской. Там даже не башню подорвали, как я понял, а стену рядом с башней, а потом через эту дыру ездили. Так и получилась Проломная дорога. 

Мне кажется, Баумана здесь не исключение. Вообще у нас Казань сложный город, в Москве и то проще, там взяли – и Якиманку переименовали. У нас есть национальный оттенок и это всегда надо учитывать. Ну, например, действительно, зачем улицу Кремлевскую Воскресенской называть? Церкви же нет. Или, скажем, Карла Маркса называть Грузинской? Тоже церкви нет этой уже. Должен быть в хорошем смысле баланс культур, и я считаю, что, в принципе, он соблюдается. 

Я бы Тукая назвал какой-нибудь кусок улицы Пушкина рядом со сквером Тукая, а Тукая назвал бы Екатерининской, потому что Екатерина тоже много сделала для Казани. Это я не настаиваю, просто говорю. И все же какая-то боль у меня за Баумана, потому что изюминкой все-таки была бы именно Проломная. И начали бы туристы: «Почему Проломная?». А она много где была, даже возьмем рассказ Алексея Толстого «Гадюка» - там опять Проломная возникает. Во многих произведениях, даже в классике, Проломная фиксируется, а Баумана… Ну нет.

А.М.: У нас есть топонимика разных периодов. Про советский период рассказали, про революционный. А нужна ли топонимика ханского периода? Кстати, один из вариантов названия Баумана, который я видел в комментариях, - это Ногайская дорога. 

А.К.: Это лучше, чем Баумана, честно говоря.

М.Ш.: Я думаю, что если расставлять приоритеты, то на первом месте должны быть оригинальные исторические топонимы. Моя мечта, например, чтобы улица Малое Польце или по-другому Малое Польцо вернулась в Казань – так называлась половина Спартаковской. Это же красиво! 

Первый приоритет – это оригинальные исторические названия, второй – это названия, отражающие нашу уникальность. Например, история Казанского ханства – это исключительно наша местная история, которой больше нигде в России нет. Понятно, что в первую очередь из этой истории вспоминается Сююмбике, но ведь там было много других фигур и явлений. Можно как-то обыгрывать имена ханов, названия дорог ханского периода и так далее. Почему этот период у нас игнорируется совсем? Когда мы говорим о Волжской Булгарии, у нас только Кул Гали приходит на память, но ведь и там можно поискать какие-то интересные варианты, попробовать их реанимировать. Но, конечно, делать это лучше на тех территориях, которые нуждаются в ревитализации, чтобы наполнить их новым смыслом, новым звучанием.  

А.М.: Условно, Соборную мечеть строят, там споры вокруг названия и, наверное, там и улицы какие-то есть.

М.Ш.: Кстати, если искать альтернативу Бауману, то я тоже сторонник Проломной. Потому что это название отсылает нас к уникальным реалиям казанской истории и фиксирует один из ключевых моментов в прошлом Казани. Это название заставляет задуматься о том, что же такое произошло в 1552 году, а дальше могут быть разные интерпретации. Поэтому я в этом смысле согласен с Алексеем Ивановичем, хотя Ногайская дорога тоже звучит хорошо.

Э.Д.: Я вот тут не соглашусь с Проломной и даже объясню, почему. Как историк я всеми руками «за», а как культуролог считаю, что будем долго лечить от травмы. У нас есть категория населения в городе, которая явно Большую Проломную воспринимает как негативную, как травму, так ведь?

М.Ш.: С этим придется работать.

Э.Д.: Да, и с этим придется работать. В этом смысле Ногайская дорога гораздо лучше, она отсылает…

М.Ш.: Все равно скажут, что выдумали.

Э.Д.: Да, но при любом решении все равно скажут, что выдумали «на ходу». В этом смысле я вообще оставила бы улицу Баумана и не трогала ее. И вообще спросила бы: «А сколько будет стоить городу переименование улицы Баумана, и насколько это целесообразно в данный момент?». И я бы все-таки лучше говорила о том, что топонимика фиксирует определенные моменты жизни города и государства. Это, кстати, не всегда может быть название улицы, в этом смысле Марк привел классный пример – отель «Ногай». Да, у нас нет улицы, но есть объект. Я предлагаю с топонимикой работать не только через название улиц, потому что есть разные способы.

А.М.: Кстати, еще пример - Марусов и «Марусовка». В Казани же такой ресторан появился.

Э.Д.: Он топонимически не совсем там, но, с другой стороны, мы видим, что есть люди, которые хотя бы говорят про это. Хотя, конечно, здесь я бы говорила о том, что было бы важно поговорить с краеведами, и все-таки придумать какие-то названия, более связанные с местом.

А.К.: Если посмотреть с точки зрения того, что будет травмировать название, то, да, будет определенно. 

Э.Д.: И поэтому, что касается Баумана - нужна ли на ровном месте такая травма? Второй момент, который здесь хотела бы отметить: Марк говорил про Сююмбике а у меня вообще отдельная идея. Проект «Мир татарской женщины», который я запустила, связан с тем, чтобы дать городу пространство для того, чтобы звучали женские имена. Я за то, чтобы женских имен становилось все больше в топонимике. Понятно, что есть определенный набор, кстати, тоже, в основном, советский – Космодемьянская, Цеткин, Люксембург и так далее, но у нас есть улицы Сары Садыковой, Сыртлановой. Но опять же, я здесь соглашусь: новые районы – новые улицы.  

«Зачем нам Межлаук? Он кого-то расстрелял, потом его убили здесь, в Казани, и на этом все закончилось»

М.Ш.: Можно реплику по поводу стратегии? Я специально подготовился, принес протокол заседания Казанской городской думы по топонимике, которое состоялось в 1914 году. Тогда впервые встал вопрос о том, что городу нужна единая схема наименования улиц. И вызвано это было не вопросами вкуса или идеологии, а созданием в городе адресного стола и введением нумерации домов.

Когда, мы сейчас говорим про исторические топонимы, нужно понимать, что еще до революции из 290 улиц той старой Казани, депутаты Городской думы насчитали 152 улицы, назначенных к переименованию. Почему? Потому что в Казани начала ХХ века 28 улиц не имели названия в Казани на начало XX века, 17 носили название «Односторонка», 32 улицы «Поперечные», 22 улицы разнились между собой только прибавлением слов «Большая» и «Малая», 19 улиц имели номера – Первая, Вторая и Третья, и так далее. 


Провели ревизию всех улиц, и была сформулирована концепция, озвучу ее прямо по источнику: «При проектировании переименования улиц принята такая система: улицы, расположенные в одном районе и перекрещивающиеся между собой, получают название одного значения, как, например, фамилии известных русских писателей вблизи театров и учебных заведений». Вообще практика давать улицам имена писателей – еще дореволюционная. Первое такое переименование у нас в Казани это 1899 год – Пушкинская улица, от «дома Пушкина» на Ленинском саду до Федоровского монастыря. Дом Пушкина не построили, улица осталась. Гоголя, Некрасова, Достоевского, Жуковского – тоже все дореволюционные названия. 


Дальше по районам. Улицы Адмиралтейской слободы планировалось назвать понятиями, связанными с эпохой Петра I. Названия в Ягодной слободе предлагали связать с этапом завоевания Казани, поскольку там располагались войска Ивана Грозного. Сегодня это вряд ли актуально, но в 1914 году идея была именно такой. Улицы Суконной слободы предлагалось называть в честь уральских городов, потому что там в сторону Урала шел Оренбургский тракт. В Ново-Татарской слободе - в честь поволжских городов, потому что там ближе к Волге. Наш будущий Советский район целиком посвящался вековому юбилею 1812 года с площадью Александра I, улицами Багратионовской, Шевардинской и так далее.

То есть, была целая структурированная концепция. И в ней, кстати, татарская история тоже учитывалась. По проекту 1914 года был запланирован Тукаевский переулок (сейчас это меховой квартал, где «Мелита»). Хальфин переулок ближе к Кабану - в честь династии татар-ученых Хальфиных, переулок Марджани, Апанаевский переулок.

Что помешало? Началась мировая война и все «полетело». Улицы частично были переименованы. Например, с Достоевского мы уже вошли в советский период. А дальше вопросами топонимики занималась советская власть. Но важно зафиксировать, что понимание, что топонимикой нужно управлять, было не только у краеведов, как у Агафонова, который еще в 1899 году издал книжку с предложением проекта переименования улиц, но и на уровне дореволюционных муниципальных органов Казани.

А.М.: А есть информация, как устроена сейчас топонимическая комиссия в мэрии Казани?

А.К.: Я могу рассказать про процесс на примере улицы Коротченко (бывшая Первая Мокрая). Они искали, откуда же назвали улицу Коротченко. Я начал разбираться: у Амирова в «Где эта улица, где этот дом?» написано, что был Коротченко, некий Демьян Александрович, если я не ошибаюсь, он был деятелем Украины. И меня смутило – в 1926 году улица стала Коротченко, а он, по-моему, 1904 года рождения. Получается, когда ему всего 22 года было, его имя улице Казани присвоили? Причем это и специалисты по топонимике пишут в «Казанских улиц имена». 

Полез в архивы специально, думаю, надо выяснить – ну не мог он быть «Героем Социалистического Труда», поскольку только в 1939 году это звание разработали. Оказывается, назвали улицу именем Коротченко без инициалов - участника забастовки на станции «Казань товарная», погибшего, по-моему, в 1905 году. Короче говоря, они все перевернули и забыли уже, какой Коротченко. До такого маразма доходит, и это не единичный пример. Очень много подобного и в царское время было. 

Допустим, Гаяз Исхаки – это бывшая Володарского улица, она была Варламовская, а Межлаук нынешний – она была Большая Варламовская. И вот они имена путали, адреса путали, и даже пожарные не знали, куда приезжать. Кстати, Межлаук тоже: некоторые пишут, что это деятель какого-то татарского движения, хотя он, по-моему, латыш и к Казани опосредованное отношение имел. Это, кстати, совершенно лишний топоним, хотя Варламовская тоже сейчас уже не актуальна, но можно придумать. 

М.Ш.: Кураишева слобода.

А.К.: Вот, золотые слова. Границы Кураишевой слободы – вот вам и Межлаук. Зачем нам Межлаук, он там кого-то расстрелял, потом его убили здесь, в Казани, и на этом все закончилось.