«Когда мы говорим о Золотой Орде, есть определенное предубеждение даже среди историков»

 

«Наш проект опирается на научное сотрудничество и кооперацию, и это достаточно трудоемкая работа»

Арслан Минвалеев. Добрый день. Спасибо, что приняли нас сегодня в гостях. Мы давно мечтали с вами пообщаться про ваш большой проект, связанный с генетикой и с ДНК-исследованиями. Хотелось беседу начать с момента - что это за проект, когда он начался и что из себя представляет?

Радик Салихов. Проект «Генофонд татар: историко-генетическое исследование» осуществлялся в 2017-2020 годах при поддержке Публичного акционерного общества «Татнефть». В нем приняли участие историки, специалисты в области этногеномики. Научным руководителем являлся Рафаэль Сибгатович Хакимов. Среди исполнителей, по мимо ученых, достаточно широкий круг лиц, интересующихся историей родного края, своей семьи и своего рода.

А.М. То есть, волонтеры? Это как сетевой проект, я понимаю, каждый может поучаствовать, внести свою лепту?

Р.С. За три года была проведена достаточно трудоемкая работа с участием и помощью историков, краеведов и просто неравнодушных людей. В итоге, проведен анализ огромного корпуса документальных источников, состоялось большое количество полевых экспедиций в ходе которых собирались родословные, материалы по истории населенных пунктов. Произведено около 2000 генетических тестов различной глубины и формата, необходимых для реконструкции этногенетических процессов, происходивших на нашей территории.

А.М. А что значит глубина тестов? То есть, вот я, как обыватель, хочу понять, что вы вообще исследуете и как это происходит?

Максум Акчурин. Все очень просто – изучается степень родства, но вот ее точность остается пока под вопросом. Например, два человека имеют потенциально недалекого общего предка, а другие имеют предка, жившего десятки тысяч лет тому назад. Поэтому мы последних отсекаем и уже не рассматриваем как родственников. С другой стороны, те, кого мы посчитали «родственниками», могут иметь общего предка, жившего по расчетам, например, от 300 до 900 лет назад, но для исторического исследования это огромный период, он может охватить совершенно разные эпохи и разные народы. Вот таким образом восстанавливая и уточняя эти (мы можно сказать в кавычках) «родственные связи», мы уже получаем возможность решать отдельные исторические вопросы, связанные с изучением старинных родов и миграций. Конечно, очень хотелось бы, охватить более глубокие и сложные темы этногенеза, но для того, чтобы их предметно коснуться, нужно знать данные и других соседних и несоседних народов. И сейчас база наполняется, но она еще для многих российских народов достаточно слабая. Также важны древние ДНК. Мы ведь знаем, что в Поволжье существовали различные древние археологические культуры, эти народы давно исчезли. Но рассуждать о древних народах и так очень сложно, а тем более об их родстве.

А.М. А ведь целый институт археология есть, и Айрат Габитович рассказывал, что у него там в запасниках огромное количество древних костей.

М.А. Дело в том, что исследования, связанные с изучением костных останков, по своим технологиям намного сложнее и затратнее, чем просто тест современного человека, и мало лабораторий, которые умеют это делать. Последние два-три года стали прорывными, появилось много интересных исследований и данных, база древних ДНК значительно пополнилась, но, к сожалению, пока не из нашего региона.

А.М. А из каких?

М.А. На самом деле, в европейских или американских лабораториях уже давно параллельно шли работы по многим регионам. Собственно, европейским ученым интересны были жители древней Европы. Их беспокоил вопрос откуда европейцы здесь появились, соответственно, они изучали и обширные степные регионы эпохи бронзового века, раннего железного века и средневековые культуры. В принципе, представление о древнем населении степного пояса от Монголии до Венгрии более-менее выстраивается. При этом наш проект показал, что следы многих древних степных культур есть у современных татар.

«Данные Марджани совпали с материалом из захоронений хунну»

А.М. Когда говорят про генетику и историческую науку, есть два полюса. С одной стороны, Балановский, который говорил, что татары ближе к финно-уграм, чем к тюркам. И есть академик Тишков, который говорит, что увлечение этой наукой – это чуть ли не расизм. Все-таки где истина?

Р.С. В этих высказываниях много публицистики с обеих сторон. Честно говоря, я не припомню, чтобы Олег Балановский утверждал, что татары – это финно-угры.

А.М. Могу ошибаться...

Р.С. Он рассматривал различные группы татар и говорил, что они не являются родственными друг другу.

А.М. Да-да, и это помимо крымских.

Р.С. Это несколько некорректные оценки, без учета исторических составляющих. Здесь проблема кроется в самой методологии. При этом безусловно, Балановский со своими коллегами провел большую работу, это надо признать. Что касается мнения Валерия Александровича Тишкова, в принципе, если мы начнем опираться только на данные генетики или преувеличивать ее значение в ущерб историческим исследованиям, то да, он совершенно прав, это ни к чему хорошему не приведет. Поэтому тут нужен разумный баланс между собственно генетическими исследованиями и историческим контекстом – для чего это проводится, в каких реалиях, на какие материалы конкретно мы опираемся, на какие сведения. В нашем случае, для реализации проекта были разработаны специфические принципы исследования, которые основывались на изучении, в первую очередь, историко-культурных территорий, связанных с этногенезом современного татарского народа. Это районы Заказанья, Горной стороны, Мещерского края, Закамья и Предкамья. Особое внимание мы уделили историческим деревням, известным по письменным источникам, архивным документам, а также выявлению старинных татарских родов, имеющих многовековые родословные. То есть, мы старались, опираться на довольно большую эмпирическую историческую базу.

---

М.А. Наш проект – продолжение частных семейных проектов. Мы воспользовались отчасти данными и находкам тех людей, которые ранее самостоятельно уже делали тесты себе или своим родственникам, мы подхватили их энтузиазм, можно сказать. А как люди подходили мысли о ДНК-тестах? В основном это те, кто изучали свои генеалогии. Вообще, у большей части участников проекта проработаны и восстановлены родословные на основе архивных данных, соответственно, мы фактически получили срез татарского населения на триста-четыреста лет назад. Поэтому, если мы видим образцы в одном регионе, и они очень схожи с образцами из удаленных регионов, то мы можем реконструировать маршруты переселений. Например, условно результаты жителей какие-то деревень Башкортостана оказались близки людям, чьи предки являлись служилыми татарами в Мещерском уезде, то мы понимаем, что эти люди – это потомки переселенцев из Мещеры. Многие шежере у нас подтверждались для тех родов, которые имели пробелы по документальным материалам.

А.М. Можно пример какой-то привести? Я помню был пример про Марджани, в интервью читал.

Р.С. У Марджани, кстати, пересечение с палеогенетическими данными.

А.М. Со степными народами, как вы говорили, да?

Р.С. С хунну, то есть, когда мы говорим о связях современных татар со степными империями – вот прямое подтверждение, что мы свою историю начинаем с начала этой эры, от державы Хунну, и справедливо начинаем. Это один из примеров. Другой пример, есть две известных родословных – это родословная князей Яушевых из Заказанья и родословная потомков Кара-бека. Считалось, что Яушевы – это один род с Кара-беком, потому что там совпало, одно из имен – Джуваш.

М.А. Хотя и те, и другие – «арские» князья.

«Крымские, литовские, касимовские татары - это потомки золотоордынцев, но они внешне не сильно отличаются от поволжских татар…»

Р.С. Да, и те, и другие в источниках названы «арскими» князьями, и считалось, что, в принципе, это один род. Но результаты показали, что это разные роды, которые формировались на совершенно разных исторических территориях, и у них во многом, конечно, разные пути проникновения. Хотя, надо сказать, что их объединяет одна этнополитическая история, возможно, периода Золотой Орды или Казанского ханства и последующего времени.

М.А. Кстати, продолжая про «арских» или «каринских» князей – это те, которые жили на Вятке. Точнее в Карино. Тоже считалось, что все их старых родословные должны были восходить к легендарному Кара-беку. Родословные были обнаружены в документах на подтверждение земельной собственности. На самом деле, даже если посмотреть на эти родословные, то там можно выявить три отдельных больших рода. Самый многочисленный по родословным действительно восходит к Кара-беку. Другие родословные обрываются на определенных именах – это шежере Деветьяровых и Касимовых. Когда мы стали каждый род просматривать, то, действительно, выяснилось, что все известные роды каринских князей распределились между тремя отдельными генетическими линиями. Это еще один из примеров.

А.М. А к кому они восходят, к Золотой Орде?

М.А. Это хороший и непростой вопрос. Дело в том, что, когда мы говорим о Золотой Орде, есть определенное предубеждение, встречается даже среди историков... Вот как, по-вашему, выглядел «эталонный» золотоордынец, что Вы скажете? Наверняка, скажете что-то вроде как казахи.

А.М. Ну да, монголоидный тип лица, как казахи...

М.А. Да, но дело в том, что, если мы посмотрим на современных западных тюрков. Или даже на литовских татар, касимовских татар – это ведь все потомки «золотоордынцев». Например, возьмем касимовских татар, в принципе, их история появления известна, и это вроде как наши идеальные, эталонные ордынцы.

А.М. Считается же, что касимовские татары – это плавильный котел, который из разных групп состоит. Или нет?

Р.С. В основе – это ордынские выходцы.

М.А. Ордынцы, которые пришли с царевичем Касимом, и каждый следующий чингизид, который поселялся в Касимовском ханстве, приходил со своими группами подданных. Последняя большая группа была – это сибирские татары. Но когда мы взглянули на касимовских татар с точки зрения состава гаплогрупп Y-хромосомы, то они, скажем так, получились не как казахи. Хотя справедливости ради надо сказать, что у нас и среди других поволжских татар и среди касимовских татар попадаются общие линии с казахами.

А.М. То есть, степняки, кочевые народы? Р.С. Степняки – тоже такая неопределенная категория.

А.М. Штамп, скорее всего?

Р.С. Здесь, конечно, еще требуются дополнительные исследования, но даже сейчас данные палеогенетики из того же степного пояса, говорят о разделении степных групп на западные и восточные. И они не всегда одно и то же, хотя взаимное проникновение между ними происходило. Так, ближневосточные гаплогруппы можно обнаружить среди современных жителей Внутренней Монголии.

М.А. Так вот, я начал с того, что современные западные тюркские народы, которые тоже имеют прямое отношение к Золотой Орде – они ведь по составу гаплогрупп не повторяют казахов. И, соответственно, у нас остается вопрос, а как выглядели средневековые татары – жители правобережной части Улуса Джучи? Насколько они отличались от домонгольских обитателей?

---

«У нас в проекте есть представители ордынских аристократических родов - Кыпчак, Ширин, Аргын»

А.М. Кто такие ордынцы, да?

М.А. Да, кто такие ордынцы, или точнее, кто те ордынцы, которые жили здесь на правобережье Волги. Возьмем, например, тех же ногаев. Ногайская орда – изначально это Заволжье, это Южный Урал, и история их переселения известна, в итоге, они частично оказались в Крыму, на Кубани, но это уже более позднее переселение, XVII-XVIII века. Хотя и среди современных ногаев можно встретить и восточноевропейские и западноевропейские гаплогруппы. Опять вопрос – какие степные группы были здесь ранее, и это мы не рассматриваем аристократию, причем состав аристократии мы тоже понимаем. У нас в проекте есть потомки главных ордынских аристократических родов – Кыпчак, Ширин, Аргын.

А.М. Эти четыре ордынских рода карачи-беков?

М.А. Да, но четвертого рода в нашей выборке нет. Не удалось найти достоверных представителей рода Барын.

А.М. Насколько я знаю, у крымских татар, в принципе, эти рода сохраняются?

М.А. А мы с ними и сравнивали.

А.М. Совпадают?

М.А. Да. Например, аргыны – это Чанышевы, есть такая известная фамилия.

А.М. Да, и генерал был, мы уж помним.

М.А. Чанышевы – представители рода Аргын, это подтверждается источниками.

А.М. Многие столетия они получается военные?

М.А. Да, и они совпали с крымскими татарами. У нас есть результат крымского татарина с фамилией Аргинский. Здесь можно было ориентироваться на старые мурзинские фамилии, представители этого рода затем в крымское дворянство вошли как Аргинские. Они у нас как раз показали общее родство.

А.М. То есть, совпал результат?

М.А. Все верно. Интересно было с родом Кипчак, его представители – Тонкачевы или Тонкачеевы. Многие из них потеряли свою фамилию, но в Касимове еще осталось несколько людей. Это тоже был очень сильный богатый, знатный род. В XVIII-XIX веках они уже известны как государственные служащие и мусульманские просветители.

А.М. Такие татарские буржуа.

М.А. Отчасти да. Их вклад в общетатарскую культуру все равно большой. Есть народы, у которых сохранился этноним «Кыпчак» - у казахов, даже у башкир – и вот они оказались с ними в одной родственной группе. Теперь мы понимаем, как выглядели ордынские кыпчаки.

Р.С. Генетически.

М.А. Здесь, мы демонстрируем примеры исторических реконструкций. Но опять же, возвращаясь к вопросу о средневековых золотоордынцах – мы посмотрели на результаты касимовских татар, есть среди них и потомки знатных мурзинских родов, у них выпали не только восточноазиатские, а, условно скажем, европейские гаплогруппы и из южно-европейского круга.

А.М. Итальянцы, что ли?

М.А. Знаете, это набор гаплогрупп и их субкладов, характерный для Южной Европы, Северного Кавказа, Балкан, совпадает во многом. Но мы говорим не о близком «родстве», а о составе. Поэтому мы решили условно их объединить в один «южный» круг. И Малая Азия, и Ближний Восток туда попадают. И среди касимовских татар такие тоже встречаются, но есть и с восточноевропейские и западноевропейские гаплогруппы.

«Мы вообще старались избегать громких выводов, особенно касающихся этногенеза татар»

А.М. А можно такой обывательский вопрос? Сейчас много терминов пошло, надо понять - что такое гаплогруппа, Y-хромосома и субклад, чтоб дальше наш разговор был понятен.

М.А. Когда мы говорим об гаплогруппах Y-хромосомы – мы говорим о родстве по мужской линии, соответственно, гаплогруппа – это отдельная родственная ветка.

А.М. То есть, в ДНК есть эта мужская Y-хромосома, и по ней можно вычислить всех предков по мужской линии?

Р.С. В генетике – да. Они сгруппированы по этой близости, по определенной Y-хромосоме, и каждой гаплогруппе присвоено определенное название. Со временем образовывалось множество ветвей – субкладов, то есть, линий, которые впоследствии отделялись и отделялись. Ведь каждый род множится на разные ручейки со временем, и через какое-то время уже даже перестает считаться родственным, хотя имеет общего, но уже далекого предка.

М.А. Y-хромосома передается от отца к сыну практически в неизменном виде, собственно, поэтому мы можем вычислять родство. По количеству мутаций мы можем предположить, насколько далеко общий предок жил. Но, наверное, самый больной вопрос – это определение степени родства. Мы можем предполагать родство, а фактически общий предок мог жить и пятьсот лет, и две тысячи лет назад. Представляете разброс? А мы ведь порой мало представляем, что было даже пятьсот лет назад, не говоря уже про тысячу лет. А что говорить о том, что было две-три тысячи лет назад, для этих периодов письменных источников нет. И здесь начинаются догадки, теории, и, как правило, этими гипотезами переполнены форумы в Интернете. Историки пока стараются отстраняться от этих рассуждений, потому что они не основаны на фактических доказательствах, лишь только на домыслах и на суждениях.

---

Р.С. И зачастую на эмоциях.

М.А. Да. И второй момент политический. Это тоже отдаляет современных историков от всего, что связано с генетикой. Есть примеры совершенно противоположных интерпретаций, в зависимости от идеологической заинтересованности.

А.М. То есть, на одном материале делали разные выводы?

М.А. Да. Сами по себе результаты, с одной стороны, объективны, а с другой стороны – их интерпретация должна подкрепляться другими историческими или междисциплинарными исследованиями и обоснованной аргументацией.

А.М. То есть, надо все в комплексе рассматривать, на голой генетике построить историю невозможно?

Р.С. Именно так. Мы вообще старались избегать каких-то громких определений и каких-то громких выводов, особенно касающихся этногенеза татар. Мы давали картину, которую получили в реальности и накладывали ее на историко-культурную карту тех или иных областей. Это Заказанье – один из очагов этногенеза татарского народа, Горная сторона – Правобережья Волги, Западные регионы проживания татар-мишарей. Отдельно прорабатывали миграционную территорию – это Закамье, Восточное Предкамье и дальше в Западный Башкортостан, Оренбургскую область... Все это, учитывая особенности миграционных процессов, используя самый широкий комплекс исторических источников, в том числе, и рукописные родословные, и архивные родословные, архивные актовые материалы – мы пытались реконструировать эти миграции. Мы речь больше ведем о них. Выявлены роды, которые на той или иной территории доминировали или проживали изначально. Все во многом условно, конечно, но примерная картина ясна.

«О прямой генетической преемственности тоже нельзя вести речь»

А.М. Вот вы сказали, что две тысячи результатов собрано, это вы две тысячи человек проверили, получается?

М.А. В нашей базе сейчас есть около двух тысяч образцов. Кроме тех, которые целенаправленно тестировались, добавлены результаты, полученные в частном порядке.

Р.С. Есть общие тесты, которые выявляют базовую картину, но с тем, чтобы уточнить принадлежность к тем или иным конкретным подветвям, пошагово выполняются специальные тесты. Иногда делается полное секвенирование Y-хромосомы, чтобы точнее понять происхождение определенных линий.

А.М. А кто самые древние из ваших совпадений, кого нашли? - шумеры были здесь, потомки египтян, эллинов?

Р.С. Гаплогруппы этих древних народов можно получить в результате палеогенетических исследований, частично они известны. У нас есть совпадения с самыми разными культурами, потому что татары – это народ, который прошел горнило Великой Евразийской империи. Да и до этого тоже были миграции, постоянные контакты с разными цивилизациями, с разными народами. Тут о генетическом однообразии вообще речи не идет.

М.А. И о прямой генетической преемственности тоже нельзя вести речь. Это относится не только к татарам, но и к любому крупному евразийскому этносу. Здесь предки могут найтись среди любых древних культур, потому что наследники одних археологических культур включались в другие культуры, и их потомки продолжали распространяться.

«У татар двенадцать процентов финского компонента»

Р.С. Какой народ тут жил - мы можем только предполагать, мы видим примерно, какой пласт в какой период где-то здесь мигрировал, это все очень примерно. И вообще, конечно, генетика - она дает пищу для размышлений. Помните, полемику по поводу финского компонента в этногенезе татар?

А.М. Да, финно-угорского.

Р.С. Это же такой устоявшийся стереотип, что якобы татары вообще взяли и включили в свой состав финские народности, тюркизировали их, перевели в ислам. Так вот, по результатам нашего проекта в доле современных татар, которых мы протестировали на исторических территориях, гаплогруппы, характерные для современных финских народов составляет всего 11%. Одиннадцать процентов – это в общем проекте, а когда мы говорим о Заказанье? По данному историко-культурному региону существует множество заблуждений, основным из которых опять-таки является точка зрения о финских корнях тамошнего татарского населения. Однако, по итогам проекта условно «финские» гаплогруппы составляют здесь менее 20 %. В Заказанье доминируют совершенно другие генетические линии.

М.А. Кстати, в Заказанье выделяется некоторым превышением гаплогруппы G2a относительно других татарских групп, многие субклады из которой характерны, скорее, для современного Северного Кавказа.

А.М. Адыги и абхазы?

М.А. Да-да. Не так давно вышла публикация с древними ДНК из нескольких хазарских захоронений. Среди них есть образец, который по STR-маркерам можно отнести к этим субкладам.

А.М. Салтово-маяцкая культура?

М.А. Возможно, мы можем пока только догадываться, откуда они попали, но касательно заказанской группы татар – у нее есть такой всплеск.

Р.С. Даже, по-моему, Салих Сайдашев, у него тоже ведь какая-то кавказская линия есть? Потом князья Маметевы.

М.А. Маметевы туда попали.

Р.С. Вот, значит, Сайдашевы, Маметевы, князья Янбулатовы ...

А.М. Кавказская кровь.

---

«Нет булгарского ДНК»

Р.С. Есть село Старый Узюм в Атнинском районе, о нем много в литературе написано, про кладбище, про могильные камни ханского времени, там есть древняя родословная. И существует легенда, что жители этой деревни пришли из Болгара, который разгромил Аксак Тимур. Так вот в Старом Узюме была обнаружена очень редкая гаплогруппа D. Она уходит корнями в Китай, куда-то в Тибет. Это еще раз подтверждает, что, действительно, был какой-то восточноазиатский пласт, связанный с представителями татарской знати периода Золотой орды, проживавшей какое-то время в Болгаре. И в результате вынужденной миграции, оказавшийся в Заказанье.

А.М. Золотоордынская элита - она тоже была разнообразной, получается, не только монголы?

Р.С. Конечно.

М.А. Как Радик Римович недавно говорил, мы видим, что татарская аристократия включила в себя доордынскую элиту. Она не была вырезана в результате монгольской экспансии.

А.М. Булгарское ДНК вы нашли в итоге?

М.А. Булгарское ДНК нам не известно.

Р.С. Есть совокупность гаплогрупп, о которых мы можем с определенной такой долей уверенности говорить, что они, возможно, на этой территории были в доордынское время.

А.М. И имели отношение к государству Волжской Булгарии?

Р.С. Да, есть определенный набор, мы их видим, их довольно большое в процентном отношении, можно сказать, доминирующее количество. Но мы не можем утверждать с абсолютной уверенностью, что они все потомки булгар.

А.М. А как называется эта гаплогруппа?

Р.С. Это сразу несколько гаплогрупп, которые, мы думаем могли присутствовать в период Волжской Булгарии и в раннебулгарский период, потом их носители органично вошли в состав нового государства. Не надо отделять историю Волжской Булгарии от генезиса Золотой Орды, там не было какой-то цивилизационной границы. это был естественный геополитический процесс слияния и трансформации государств на территории Восточной Европы в ту эпоху.

А.М. Ну нам же говорили, что был 1236 год, они пришли, всех вырезали, что потом там была чума, что булгары вымерли и пришли ордынцы.

Р.С. Нет, это стереотипное представление. На самом деле, мы выявили ряд родов, в том числе аристократических, которые, вероятно, существовали еще в период Волжской Булгарии, и которые продолжали быть военной аристократией в Золотой Орде, Казанском ханстве, других средневековых татарских государствах, и в последующий период в составе служилых татар XVII века.

А.М. А какие это роды, например?

Р.С. Например, есть такой род Янбакты из деревни Большой Менгер Атнинского района Татарстана.

А.М. Это рядом у нас?

Р.С. Да. Известно, что род относился к тарханам Казанского ханства, и в XVII веке им принадлежали, например, большие земельные угодья в XVI - начале XVII в Закамье.

А.М. То есть, на ногайской стороне, получается?

Р.С. Да, там были их владения, но мы по данным генетики видим, что они не имеют явного восточноазиатского происхождения.

А.М. Не с восточной волной пришли, а автохтоны больше?

Р.С. У них условно европейская линия. Не исключено, что их предки жили здесь во времена Волжской Булгарии, а может и раньше. Тоже самое, можно сказать о роде князей Яушевых, которые представляют довольно большую генетическую общность, доминировавшую на северо-западе Заказанья еще с доордынского периода.

Продолжение следует.

Фото: Наргиза Амруллаева