Участники:
- Артур Айтбагин, архитектор, сооснователь бюро «Планер»;
- Ильшат Байбурин, художник, архитектор, дизайнер, автор туристского бренда Terra Bashkiria (Уфа);
- Арслан Минвалеев, медиаменеджер, сооснователь проекта «Миллиард.Татар», главный редактор сетевого издания «Снег»;
- Айвар Саттаров, архитектор, художник, автор проектов более десятка мечетей, в т.ч. «Кул-Шариф»
- Рустем Шакиров, сооснователь проекта «Миллиард.Татар», модератор.
«Это объект не только религиозный, но и туристический, а в каком-то смысле и политический»
Рустем Шакиров. Уважаемые коллеги, предлагаю начать с такого вопроса. Для разговора о том, как будет выглядеть казанская соборная мечеть, наверное, крайне важно место ее строительства. Как вы считаете, где она должна стоять? И почему? Ильшат, может быть, вы начнете на правах гостя?
Ильшат Байбурин. Мне, конечно, сложно говорить, потому что я Казань хотя и знаю, но очень немного, и о локациях мне рассуждать тяжело. Но перед круглым столом я почитал материалы и узнал, что есть предложение построить мечеть рядом с «Чашей», чтобы она отражалась в воде, и якобы это будет первая мечеть в России, построенная у воды.
И второе предложение, которое я нашел, - построить мечеть где-то не в центре города, чтобы, скажем так, рассредоточить городские достопримечательности. Чтобы не все находилось в центре города, а появилось какое-то новое место притяжения.
Р.Ш. Кстати, а насколько в центре находится строящаяся уфимская мечеть Ар-Рахим?
И.Б. Уфа очень сложный в географическом плане город. Она очень вытянутая, в отличие от Казани, которая централизована и центр которой…
Артур Айтбагин. …радиальный.
И.Б. Да, имеет радиальную структуру. А у Уфы, поскольку она находится на так называемом острове и вытянута по одной линии, нет четкого центра. Или даже можно сказать, что этих центров несколько — есть исторический центр, административный, географический.
Так что с какой-то точки зрения Ар-Рахим находится в центре, она расположена интересно, но при этом очень неудобно. Мечеть располагается как бы за проспектом Салавата Юлаева, очень широкой и мощной транспортной артерией, поэтому дойти до нее пешком сложно. В проекте предполагался пешеходный мост через проспект, но когда он появится, большой вопрос. Сейчас подходов к этой мечети, в принципе, нет.
Так что, с одной стороны, мечеть расположена выгодно - на въезде в Уфу, ее видно, когда мы въезжаем в город через мост со стороны аэропорта, она формирует ее архитектурное лицо. Но с точки локации это место, скажем так, спорное.
Р.Ш. К Ар-Рахим мы еще вернемся, особенно когда будем обсуждать, как казанской мечети не сползти в долгострой. А пока я хочу спросить у Артура: вы, как человек, который живет в Казани уже очень давно… сколько лет?
А.А. Около двадцати.
Р.Ш. Ну, вы практически казанец. И, насколько я знаю, у вас есть значительные объекты, построенные на правом берегу Казанки. А есть большая вероятность, что и мечеть будет построена на правом берегу.
А.А. Да, о правом береге много говорят, но ваш вопрос о том, где оптимально расположить мечеть, я думаю, не так прост. Потому что мечеть — объект не только религиозный, но и туристический, а в каком-то смысле и политический, и он, кроме того, будет сильно нагружен функционалом. Скорее всего, там будет не просто мечеть, а целый комплекс - с музейным пространством, каким-то образовательными проектами — условно, школой подготовки Коран-хафизов, с чем-то еще.
Так что объект этот очень функционально сильный и очень притягательный, и опасность в том, что если его расположить в уже функционально насыщенной зоне, он может ее несколько перегрузить. То есть правый берег уже, в принципе, насыщен функциями, тут много объектов — и «Ривьера», и «Татнефть-арена», и «Чаша», и «Леруа Мерлен», чуть дальше Дворец водных видов спорта, футбольный стадион…
Р.Ш. … а еще предполагается строительство концертного зала на месте снесенного развлекательного комплекса.
А.А. Да, это тоже будет сильный объект по своему объему и значению. Поэтому нужно делать большой анализ. Который, возможно, покажет, что правый берег Казанки несколько рискованный вариант. Да, в этой точке есть такой интересный и заманчивый момент, что мечеть будет стоять на берегу, с отражением в воде, но есть риск перегрузить правый берег.
Р.Ш. Но, с другой стороны, правый берег Казанки - это же определенная витрина Казани. Вроде бы где еще строить, как не там.
А.А. Да, это тоже существенно. Но еще один момент (Ильшат его уже затронул) - этот объект, именно в силу его функциональной насыщенности, может помочь в развитии слабо развитых районов Казани. У нас есть районы, которые находятся недалеко от центра и по определенным причинам не являются притягательными, хотя там тоже можно было бы что-то придумывать. Например, территория речного порта. Это практически центр, но район пока не развитый и несколько пустующий, туристов и инфраструктуры там нет. Это я просто в качестве примера говорю.
И в этом смысле, может быть, даже и хорошо было бы рассредоточить объекты притяжения. Тем самым и для туристов Казань будет интереснее, а то сейчас они в пару мест пришли и сразу все увидели. А так могут погостить в городе подольше.
Р.Ш. Одну из таких локаций вы назвали. А другие?
А.А. Об этом уже ходили разговоры. Если говорить о правом береге, то это район парка Кырлай. Есть идея расположить мечеть в Адмиралтейской слободе, тоже с тем, чтобы придать некоторое развитие территории. Она ведь тоже недалеко от центра.
Р.Ш. Район пескобазы?
А.А. Да. Но я пока не выступаю ни за один из вариантов, занимаю нейтральную позицию. Просто говорю о том, что нужно делать глубокий анализ, не только архитектурный и градостроительный, но и социологический, экономический, урбанистский. Жизнь быстро меняется, технологии развиваются, потребление меняется, и в этом смысле города тоже будут претерпевать сильные изменения. Поэтому к размещению мечети нужно подойти взвешенно и аналитически, с привлечением многих экспертов. Мне кажется, таким образом будет выбрано более-менее хорошее место.
«Такие предложения выглядят как попытка задвинуть татар в гетто»
Р.Ш. Думаю, Айвар Гумарович вам возразит.
Айвар Саттаров. Этот вопрос долго обсуждается в нашем обществе… Но я начну немного издалека. В наше время, в то время, в которое мы живем, утрачено сакральное значение храма. Если мы посмотрим на дореволюционные панорамы Москвы, Казани, других городов, мы увидим, что везде доминируют храмы. Нет ни одного здания, которое было бы выше колокольни. И так во всех городах. Это значит, что в пространственной структуре города храм имел сакральное значение.
В современном городе этого значения у храма нет. Об этом говорит и отношение общества, мнение горожан, во всяком случае в Казани, о том, что если эту мечеть построят в центре города, то она будет закрывать вид, испортит экологию, и что лучше на этом месте устроить парк или место для выгула собак. То есть отношение к храму как к чему-то такому, что мешает комфортной жизни. Как к мусороперерабатывающему заводу, по сути. И надо бы определить ее куда-нибудь подальше, чтобы не мозолила глаза, не мешала нам комфортно и красиво жить.
Я буквально несколько дней назад был на экскурсии в доме Ушковой. Из его окон открывается прекрасный, просто потрясающий вид на Кремлевскую улицу и улицу Лобачевского. В частности, на здание химфака КФУ сталинского периода, выполненное в классическом стиле. А ведь на этом месте тоже был храм, под храмы всегда выделялись самые выгодные места. То есть уничтожают сакральное значение места и строят там уже чисто утилитарные вещи.
Я думаю, к строительству мечети нужно подходить именно с позиции сакральности. Тем более что это непростая мечеть, она возводится в честь 1100-летия принятия ислама Волжской Булгарией. Поэтому она должна находиться в центре города. Не в районе речного порта или, как предлагает уважаемый коллега Александр Дембич, в Ново-Татарской слободе. Такие предложения выглядят как попытка задвинуть татар куда-то в гетто.
Р.Ш. Вы сказали «в центре». Что вы имеете в виду — левый берег Казанки, что ли?
А.С. Теперь что касается правого и левого берегов. Если мы опять посмотрим на те же дореволюционные фотографии, мы увидим, что вся правобережная Казань (Кизический монастырь, Ягодная слобода и так далее) была посадской. Это не было городом. И река Казанка отделяла город от всего остального. В позднесоветское и постсоветское время город разрастается, занимает правый берег, и это, по сути, уже новый город. И Казанка уже вошла в структуру города, стала его неотъемлемой частью, она находится внутри города.
Поэтому мечеть нужно строить, конечно, в новой части города, на правом берегу. Это будет символизировать как раз будущую перспективу развития Казани. На правом берегу появились высотки, сейчас хорошо заметно, что у нас есть новый город, а напротив него стоит старый, с Кремлем, церквями и мечетями. Новое должно расти, развиваться, и в это новое точно так же должны включаться сакральные объекты.
Р.Ш. А эти сакральные объекты должны быть вписаны в уже имеющуюся современную застройку правого берега?
А.С. Конечно. А почему они должны ей противоречить?
Р.Ш. Ну, я почему-то думал, что вы за традиционный, «обычный» проект этой мечети — купол, четыре минарета. Нет? Вы не такой видите мечеть на правом берегу?
А.С. Я просто вижу мечеть на правом берегу (с ударением на слове «мечеть», - прим. ред.). А какой там будет купол и прочее - это еще надо сочинять, придумывать. Может, она будет и без купола. Кто знает, какой она должна быть.
Р.Ш. То есть это может быть и хай-тек, например?
А.С. Может и хай-тек.
Р.Ш. Вы не против?
А.С. Да ради Бога. Никто пока не знает.
И.Б. Нас заранее настроили против вас. (общий смех) На самом деле я полностью согласен с тем, что если город прямо так серьезно разделен рекой на историческую и новую части, то исторический город, конечно, хочется оставить максимально нетронутым. Ну, это правильно с архитектурной, исторической, туристической, опять же, точек зрения. А развивать новое... ну пускай они будут разные, но будут через контраст дружить друг с другом.
Р.Ш. А на что вообще нужно обратить внимание при проектировании такого объекта, как мечеть? Видимо, в первую очередь это ориентация на Мекку. Что еще? Там будут пиковые нагрузки по пятницам — наверное, нужно обеспечивать транспортную доступность?
А.А. Самих по себе канонов мечети не так уж много. Ислам вообще в этом плане демократичная религия. Есть несколько определенных ограничений, и все, этого достаточно.
Арслан Минвалеев. И какие это ограничения?
А.А. Например, не приветствуется изображение человека, отсюда развитие геометрического орнамента. А в градостроительном плане все понятно: объект будет, скорее всего, многофункциональный, и в этом плане да, там нужно будет обеспечить хорошую транспортную доступность.
Р.Ш. Ильшат, а при проектировании той же мечети Ар-Рахим как, во-первых, принималось решение о ее будущем облике, и во-вторых, обсуждались ли какие-то варианты менее традиционалистского плана, чем то, что мы видим сегодня, хотя бы и в виде недостроя?
И.Б. Честно говоря, история с Ар-Рахимом вообще какая-то темная и непрозрачная для публики. Я мало знаю про то, как она проектировалась и почему она получилась именно такой.
Р.Ш. И как вы оцениваете то, что получилось?
А.М. Кто-то в ней даже юрту видит.
И.Б. Мне очень нравится нидерландский архитектор Эрик ван Эгераат. В одном из интервью он сказал: «Я не понимаю, почему в XXI веке мы должны строить, как в XVII-XVIII». Вот эти постоянные попытки копировать архитектуру прошедших периодов, во-первых, выглядят сегодня немного смешно, и во-вторых, в этом есть какая-то бутафория. Потому что время уже другое, мы не чувствуем ту эстетику, которую хотим повторить. И поэтому практически все современные культовые объекты вот такие. Ну, этим, конечно, грешат не только мусульманские, но и православные, и другие храмы.
В этом плане мне нравятся современные церкви, которые проектируются в Скандинавии, к примеру. Нравятся мечети, которые строятся в Абу-Даби или Дохе. То есть там, где мы видим современное слово в архитектуре. С этой точки зрения Ар-Рахим — это прямо клише китчевой архитектуры. Стилизация под каноническую исламскую архитектуру. Ну, людям нравится, потому что там есть золото, потому что она большая, богатая, как у нас любят.
«Пытаюсь убедить всех, что татарская архитектура есть. А если нет, то надо ее создавать»
Р.Ш. А что-то башкирское в ней есть? Просто в Казани люди часто потешаются, когда им начинают говорить: а давайте-ка воспроизведем некий татарский стиль в архитектуре. Комментаторы в соцсетях и СМИ так и пишут: «Нет никакого татарского стиля!»
И.Б. Ну, если нет татарского стиля, башкирского стиля нет тем более. Потому что все-таки татарская культура, или казанская, или булгарская — это культура городская. А башкиры — кочевой народ, который всегда жил в юртах. И Уфа — это русский город, основанный стрельцами. Трудно связать кочевую культуру и исламскую архитектуру.
И еще один момент. Когда мне сказали про этот круглый стол, я подумал, что мечеть, по сути, такой объект, на который нужно смотреть с двух позиций. С точки зрения веры вообще без разницы, где она находится и как выглядит…
Р.Ш. С точки зрения верующего человека, имеете в виду?
И.Б. И с точки зрения верующего человека, и с точки зрения Всевышнего, которому все равно, какой высоты минареты. И сам верующий человек идет не в здание, а в то место, где он общается с Богом, и для него, по-хорошему, не должно быть разницы, как это место выглядит.
С другой стороны, конечно, это объект архитектурный, который формирует лицо города, это объект политический, как об этом говорили, и туристический. С этой точки зрения, конечно, важно, где он располагается и как выглядит. И, наверное, должен быть какой-то тонкий духовный и этический баланс между тем, чтобы это не превратилось в объект человеческого самолюбования, что вот, у нас самые высокие минареты, и в то же время чтобы это было красиво. То есть получается несколько парадоксальная история.
А.С. Я приведу, может быть, не совсем логичную параллель. Сейчас мы, по сути дела, зачали ребенка. Скоро он должен родиться, и мы даем указания Всевышнему: он должен быть красивый, умный, какой там еще… черноволосый. И чтобы был не хуже, чем у соседей. Ребенок еще не родился, неизвестно даже, мальчик это будет или девочка, но мы уже задаем ему определенные качества.
Знаете, когда строилась мечеть Кул-Шариф, мы поехали в Уфу утверждать у муфтия Талгата Таджуддина надписи для нее. И вот мы сидим в его резиденции вокруг большой сковородки с фасолью (нас первым делом накормили), и он вдруг говорит: «А вы что приехали-то?» - «Ну вот, надписи утверждать». - «И что?» - «Ну, не знаем, где что писать». - «Как это не знаете, почему не знаете? Всевышний-то уже все это предусмотрел. Если бы вы больше разбирались в исламе, вы бы знали, что на куполе пишется то-то, такой-то аят пишется здесь, такой-то — там. Все это давно определено и предопределено, Аллах все знает».
В нашем случае то же самое: Всевышний уже знает, какой будет эта мечеть, он уже видит ее. Мы можем предполагать, но какой она будет — с четырьмя минаретами или восемью, высотой 100 метров или 500 — там уже решено. Там уже решено, будет ли она вообще. А мы всего лишь участники процесса, «приемные родители».
А.М. Инструмент в его руках.
А.С. Да, инструмент. Все это решается в процессе каких-то определенных шагов. Сейчас идет обсуждение, потом может быть объявлен конкурс, кто-то его выиграет, и так далее.
А.М. А эта мечеть должна быть татарской? Возвращаясь к разговору о татарской архитектуре.
А.С. Эта тема у меня уже вот где (смеется). В 1990 году, во времена суверенитета, мы с покойным Сайяром Ситдиковичем Айдаровым создавали в КИСИ кафедру национальных проблем архитектуры. Нам тогда говорили: ну ребята, что вы там придумываете! «Национальные проблемы» какие-то. Нет никакой татарской архитектуры, не существует ее. Вы покажите, где она!
Р.Ш. Кто это говорил?
А.С. Коллеги, профессора на заседании ученого совета, где решалось, быть этой кафедре или нет.
А.М. «Фантазеры!».
А.С. Да. И вот мы с Айдаровым были два фаната, которые пытались… ну, он свое уже сделал, а я еще живой и пытаюсь убедить всех, что татарская архитектура есть. А если нет, то надо ее создавать.
Вот вы мне скажите: Кул-Шариф - это татарская архитектура или нет?
А.М. По-моему, это Диснейленд.
А.С. Ради Бога, ваше право. Но в общественном восприятии это татарская архитектура. Для тех, кто приезжает в Казань, в том числе из-за рубежа, это некий образчик татарской архитектуры. «Диснейленд» - это уже вторичные признаки. Главный признак в том, что это доминанта центра города, и она воспринимается как связанная с татарами. От этого уже никак не отбрыкнешься.
Да, в Кельне построена суперсовременная мечеть без всякого национального своеобразия. Но дело в том, что там довольно разношерстная мусульманская диаспора — арабы, турки и так далее. Для них это просто мечеть, она не выражает национальной сущности прихожан. И не должна выражать. А в Казани основная часть мусульман все-таки татары. И не выразить нашу национальную сущность в образе мечети будет неправильно. Турки ведь выражают своими османскими мечетями, арабы, марокканцы тоже выражают. А татарам почему не выразить?
Р.Ш. И каким образом ее выразить?
А.М. Тот же Кул-Шариф, только в два раза больше?
А.С. Ну при чем тут Кул-Шариф... Вот, скажем, как выразили наши предки: 100 лет назад отмечалось 1000-летие принятия ислама.
Р.Ш. И они построили Закабанную мечеть.
А.С. Совершенно верно. Это 1924 год, начало разгула воинствующего атеизма. Тем не менее, строят мечеть — пробили-таки решение наверху, у этих комиссаров. Строят по проекту архитектора Печникова 1914 года в стиле модерн. Это единственная мечеть в мире в стиле модерн, в этом ее значение. И вот сейчас она стоит и выражает национальную сущность татар, или причастность татар к исламу. В стиле модерн! То есть модерн в данном случае выразил татарскую идентичность в исламе.
Р.Ш. И все-таки, что в ней татарского?
А.С. Там все татарское, если на то пошло. Всё. Ну вы сходите туда, посмотрите и сразу поймете, что она вся татарская. Это не модерн в чистом виде, не модерн Шехтеля или нашего Мюфке, не классический русский модерн. Там есть восточные элементы декора. Это модерн с элементами эклектики, восточной орнаментики. Но попробуйте сказать, что эта мечеть не татарская.
Вот в совокупности Закабанная мечеть, мечеть Марджани… мечеть Марджани, кстати, вообще барокко. Барокко выражает татарскую сущность?
Р.Ш. Нет, наверное.
А.С. Нет, это барочная татарская мечеть.
И.Б. И все-таки вопрос — в чем татарскость? Есть какой-то канон?
А.С. Нет, канона нет. Но я продолжу свою мысль: и хай-тек точно так же может выразить татарскую идентичность.
Р.Ш. И как бы хай-тек ее выразил? Вот вы, как практикующий архитектор, как бы выразили?
А.С. Не знаю. Это происходит в процессе творчества. Оттуда, сверху идет посыл, и рука ведет туда, куда надо. Объяснить это словами, понятийными вещами, логикой я не берусь.
«Определение места строительства и подготовка проекта займут как минимум 10 месяцев»
А.М. Артур, а вы что думаете о татарской архитектуре? Вы все-таки пытаетесь ее как-то осмыслять, у вас несколько таких проектов, в частности, я видел ваш объект в Астрахани… Вот в Казани есть татарская архитектура?
Р.Ш. Что можно к ней отнести?
А.М. Мечеть Марджани?
А.А. Ну, если говорить о современной татарской архитектуре, то я могу сказать, что к ней относится «КазанМолл».
А.М. Так, самореклама.
Р.Ш. Там же просто соты вроде бы?
А.А. Да есть соты, но в целом мы вдохновлялись именно татарскими элементами. Сейчас покажу фото на телефоне, чтобы ассоциативный ряд был понятнее.
Р.Ш. А что касается мечети Марджани, то я вообще думал, что это классицизм от русского архитектора.
А.А. Да, русский архитектор, но, опять же, что такое русская архитектура? Она же тоже испытала сильное европейское влияние. А старая русская деревянная архитектура не развивалась, ее не развивали.
А.М. Ну, особенность татарской мечети в том, что минарет у нее не отдельно стоящий, а выходящий из крыши.
А.А. Смотрите (показывает фотографии), буду доказывать, что «КазанМолл» - татарская архитектура. Вот монетки у женщин [в виде украшения]. Это элемент, объединяющий не только татар, но и другие народы Поволжья — башкир, марийцев и др., которым мы тоже вдохновлялись. Ну, соты, понятно, татаро-башкирская тема. Издалека чем-то напоминает арабески, и это уже мусульманский мотив.
В этом смысле мы пытались осмыслить именно современную татарскую архитектуру. Потому что делать современную архитектуру очень сложно. Имитировать старые постройки, о чем говорил Ильшат, на самом-то деле легко. Это народу кажется — ух ты, поработали ребята, а на самом деле в этом случае просто копируют. Гораздо сложнее сделать современный объект, который внешне кажется более простым, но работы в нем больше, потому что там можно сильно ошибиться. Если в современной архитектуре «промазать», то через 5-10 лет она будет выглядеть морально устаревшей.
У нас очень много таких примеров из 1990-х годов. И в Москве так строили. Не удавалось попасть сходу, и объект быстро устаревал.
Р.Ш. Ну, это тоже по-своему ценные свидетельства эпохи. «Капромантизм» сейчас вполне интересует любителей архитектуры.
Но давайте сменим тему. Айвар Гумарович, то, что вы говорите о татарской архитектуре, означает, что международный конкурс проекта соборной мечети нам и не нужен. Ведь кто там, за рубежом, выразит эту татарскость?
А.С. Никто не выразит, кроме татар. Вот Айтбагин может выразить, я могу выразить.
Р.Ш. Артур, а вы за международный конкурс?
А.А. Он может быть международным, но в таком формате, как это было с конкурсом проектов театра Камала, когда в каждом участвовавшем консорциуме был представитель от Казани — как куратор или консультант, который как минимум объяснит. В таком ключе конкурс вполне может быть международным.
Р.Ш. К конкурсу проектов театра Камала мы еще вернемся, а пока хотелось бы узнать у вас, как международный конкурс проектов мечети отразится на сроках проектирования, особенно учитывая сегодняшние реалии? И вообще, сколько времени делается подобный проект?
А.А. Мое мнение, что для начала нужно все-таки определиться с местом строительства, а это тоже большая аналитическая работа. Возможно, надо строить модель развития района, где предполагается строительство. Или анализировать одновременно несколько таких площадок, делать транспортную модель, проводить социологические исследования и так далее. И параллельно, когда экспертная комиссия выберет место, на это место объявлять архитектурный конкурс.
Такая аналитика может длиться месяца 3-4, плюс сам архитектурный конкурс на подобный объект займет не меньше полугода.
Р.Ш. Это с подведением итогов?
А.А. Да. Получается, около 10 месяцев в общей сложности. Но не надо забывать, что потом еще идет рабочий проект.
А.М. Ну, это у нас параллельно с процессом стройки.
А.А. Да, но конкурс надо провести в любом случае, чтобы выбрать победителя, и если победителем будет очень концептуальный проект, его еще надо будет привести к реальности.
А.М. «Посадить».
А.А. Да.
Р.Ш. Понять, как и где достать необходимые материалы?
А.А. Вообще, как его реализовать, и так, чтобы идея при этом не нарушилась. Да, рабочий проект, наверное, будет готовиться параллельно со стройкой. В общем, на аналитику и конкурс уйдет как минимум 10 месяцев.
Продолжение следует
Фото: Рамиль Гали
