Участники:
- Васви Абдураимов - украинский и российский политик, активист национального движения крымских татар, председатель Кенеша (Совета) «Милли фирка»
- Надир Бекир – преподаватель Крымского инженерно-педагогического университета им. Февзи Якубова
- Арслан Минвалеев – сооснователь проекта «Миллиард. Татар»
- Рустем Халилов - бывший активист национального движения крымских татар
«Это стратегия построения Крыма без крымских татар»
Васви Абдураимов. Линия, которая выстраивается в Крыму, направлена на то, чтобы вытеснить крымских татар на обочину любой жизни - политической, экономической, социальной, культурной и так далее. Поэтому идет интенсивный процесс внутренней эмиграции, когда общество замыкается внутри себя, не хочет иметь никаких дел с существующей вокруг властью и не имеет их.
Я выходил на «Миллет», на программу Рустама Арифджанова, и так и сказал. Мое условие участия было - только прямой эфир, чтобы была возможность донести эти мысли до слушателей. Они рискнули. Когда я вышел после передачи, я сказал: «Теперь Рустаму достанется крепко». И буквально через неделю его с треском увольняют. У него был жуткий инсульт, он был на грани смерти.
Арслан Минвалеев. Сейчас он где?
В.А. В Москве. Приходит потихоньку в себя.
Все, что происходит в Крыму, укладывается в одну губительную не только для Крыма, но и для всей страны стратегию. Это стратегия построения Крыма без крымских татар, в прямом смысле. Как будто бы в Крыму не живут крымские татары, нет коренных народов, нет беззаконно репрессированного народа, который реабилитирован, защищен Конституцией Российской Федерации и законом Российской Федерации о реабилитации репрессированных народов, в какой-то степени защищен указом президента Российской Федерации о мерах по реабилитации крымскотатарского народа.
Это не учитывается, и самое интересное, что все эти беззакония, творящиеся в Крыму, сходят с рук чиновникам любого уровня. Творят, что хотят, топчут Конституцию, топчут законы Российской Федерации в плане национального равноправия и восстановления прав крымских татар.
А.М. В чем это выражается?
В.А. В том, что все, что предписывает закон о реабилитации репрессированных народов, - восстановление политических и социально-экономических прав, восстановление топонимики, вопросы языка, его функционирования - всего этого нет, все это делается вопреки и наоборот. Приведу маленький пример. Одна из острейших проблем для возвращающихся в Крым народов - это вопрос обеспечения землей. Не для какой-то экономической деятельности, а именно для того, чтобы построить на земельном участке дом и жить в нем, растить детей.
А.М. Депортированным положено выделение земли?
В.А. В соответствии даже с российским законом, одна из категорий людей, которые имеют право на получение бесплатного земельного участка, - это реабилитированные. Мы имеем право и по юридическому закону, и по моральному. Народ признали преступно, незаконно репрессированным, а значит, нужно восстанавливать институты по крайней мере до того статуса, который он имел на момент начала репрессий. Об этом вообще разговора нет. Я говорю, даже просто по российскому закону положено получение земли.
Буквально вчера было удивительное откровение от замминистра имущественных отношений Крыма господина Вахитова, который сказал, что с 2014 года репрессированным народам, участникам самозахвата, де-юре выделено аж восемь участков. То есть в год по одному участку. Вот вам отношение.
Что касается политических вопросов, то самый главный из них - это представительство крымских татар в органах власти.
«На весь мир крымским татарам было гарантировано 20-процентное представительство во всех органах власти»
А.М. Но вы только что озвучили фамилию Вахитова. Значит, все же есть люди во власти?
В.А. Это единицы. И они представляют там интересы тех партий, через которые стали депутатами. То есть это не представители крымских татар, это крымские татары - представители правящей партии «Единая России». А так, чтобы народ выдвигал своих представителей для защиты своих законных интересов…
А.М. Ну в России это вообще как-то не принято.
В.А. Понятное дело, если ты выстраиваешь вместо федерации народов Российской Федерации, как это положено по Конституции, федерацию территорий, то, конечно, о каком национальном равноправии может идти речь. Россия пошла по линии унификации страны, уничижения национального равноправия и разнообразия. Хотя это главное богатство и главная сила страны.
Все началось с возврата Крыма России. Это можно было делать, выстраивая новый Крым с опорой на его коренной народ, с учетом его интересов. И только при поддержке коренного народа можно было в течение полугода, как это было предложено нами в 2016 году, закрыть тему санкций, изоляции и так далее, - если бы представительство или представительный орган крымских татар заявил о своем российском выборе.
А.М. А что это за орган?
В.А. Мы предлагали его создать. Когда они признали «Меджлис крымскотатарского народа» экстремистской организацией, возник вакуум. Кто бы мог представлять крымскотатарский народ в этой ситуации? Мы предложили такой вариант: организуются выборы, в которых обеспечивается представительство крымских татар на уровне того постановления, которое приняли в 2014 году, в котором на весь мир гарантировали крымским татарам 20-процентное представительство во всех органах власти, снизу доверху.
То есть проводятся выборы, 20 процентов депутатов всех уровней - крымские татары, они собирают собрание, один из трех руководителей Крыма (спикер, глава, премьер) - крымский татарин. Ему даются полномочия по реализации всех федеральных программ, связанных с обустройством крымских татар, и с контролем и реализацией тех 10 миллиардов рублей, которые президент России на встрече, в которой я участвовал, пообещал крымским татарам. 10 миллиардов на нынешнее обустройство тех, которые живут в Крыму. Собрание депутатов всех уровней крымских татар во главе с этим главой - это и есть настоящее представительство, прошедшее через закон.
Законно избранные депутаты контролируют выполнение этих программ на местах при активнейшем участии населения, выдвигающего вопросы, - вот вам представительный орган. И если бы такие полномочия были даны крымским татарам в соответствии с тем постановлением, тогда это собрание могло бы с открытой душой, обращаясь и к своим соотечественникам, и на весь мир, объявить о том, что у нас с Россией мир и согласие.
Это постановление действующее, его никто не отменял, но его никто не выполняет. А поскольку этого нет, мы вместо полной поддержки прихода России крымскотатарским населением, получили уровень ее отрицания даже больший, чем это было в украинский период. Вот что происходит в Крыму и вот как осмысливает крымскую ситуацию его население. Это реальное мнение.
«Крымские татары были репрессированы, будучи российскими гражданами»
А.М. Вы сказали, что депортированным народам положено выделение земельных участков. А много еще людей переселяется? Или основная масса крымских татар уже вернулась в Крым?
В.А. Вопрос возвращения желающих вернуться в Крым крымских татар на встрече с Владимир Путиным задал лично я. Я сказал, что в местах высылки крымских татар в республиках Средней Азии, да и в самой России, на тот 2014 год проживало, по разным оценкам, от 80 до 120 тысяч наших соотечественников, которые по разным причинам не смогли вернуться на родину, но наверняка желали бы это сделать. По крайней мере, для тех, кто хотел бы вернуться, нужно создать оптимальные условия реализации этого законного права. Так вот, Путин так мне сказал: «Давайте мы сначала обустроим тех, кто живет в Крыму. Мы выделяем на это 10 миллиардов рублей, а об этих людях мы еще позаботимся». Там я сказал, что есть три программы, есть программа «Соотечественники». Крымские татары были репрессированы и изгнаны из Крыма, будучи российскими гражданами.
А.М. Тогда Крым не входил в Украину?
В.А. Нет, в Украину он вошел в 1954 году. Поэтому они полностью подходят под понятие «соотечественники» по российскому законодательству. Российский гражданин был незаконно репрессирован, изгнан со своей территории и теперь изъявляет желание вернуться – так включите в программу «Соотечественники» территорию Крыма. Только для репрессированных, Крым-то не резиновый, всех не пустят. Но для первоочередных репрессированных это можно было сделать, и уже на выделенные деньги федеральной программы можно было запускать этот поток. А потом для тех, кто реализует свое желание вернуться самостоятельно, снять все ограничения, связанные с натурализацией.
А.М. Получение вида на жительство?
В.А. Вид на жительство, все эти ограничения для реабилитированных коренных жителей надо снять, чтобы они спокойно с момента изъявления желания о переезде в Крым в течение какого-то реального срока могли бы стать гражданами Российской Федерации. Кстати, присутствующий здесь Надир Бекиров был одним из разработчиков пилотного проекта возвращения. Первоначально он был разработан на десять тысяч, по-моему, человек.
«Сколько стоит перевезти сюда одного крымского татарина»
Надир Бекиров. В 2012 году мы с Рустемом Халиловым (у него тогда была общественная организация «Ватандаш») попытались оценить тогдашнюю ситуацию: что можно сделать в юридическом, техническом, финансовом отношении для того, чтобы перевезти сюда одного крымского татарина. Для этого мы переработали кучу разного материала, законодательства нескольких государств, денежные ресурсы, вышли на цифры.
Понятно, что по одному люди переезжать, как правило, не будут. Чаще всего это семья из 3-5 человек. Для чего я об этом говорю? Для того, чтобы просчитать расходы и действия с того момента, как он взял чемодан, до того, как он сошел здесь и ему было бы где поселиться. Что имелось в виду? Что он получает участок земли в пределах шести соток, как обычно бывает, и на этом участке стоит дом. Но такой, знаете, легкой сборки - мы даже отдельно проекты этих домов считали, там по 25 квадратных метров. То есть это можно сравнить с вагончиками, десятилетиями жить в них нельзя, но несколько лет, с подводом воды, протянуть можешь.
Так вот, получалось, что переезд одного человека со всеми дорожными расходами, буквально со всем, в том числе этим с условно временным домом, стоил 9 тысяч долларов с копейками. То есть перевоз одной семьи обходился в 40-50 тысяч долларов в ценах 2012 года.
Куда мы только не обращались с этим проектом - и в международные организации, и в общественные организации, кое-кто выразил интерес, в том числе управление Верховного комиссара по делам беженцев. Мы тогда встречались с их представителями в Киеве, они нам сказали: «В принципе, конечно, на те сто тысяч крымских татар, которые живут в Центральной Азии, эти финансы сходу не найдутся, но мы могли бы попробовать перевезти по этой схеме несколько тысяч человек. Но при одном условии: правительство Украины поддержит этот проект официально. Причем нам не нужно, чтобы они что-то давали, нам нужно, чтобы они написали: «Мы согласны, нам этот проект нравится». Но в украинском правительстве мы никакой поддержки не нашли, а сейчас, в новые времена, крымские татары никому не нужны. Да и цены уже другие.
В.А. И второй момент. Есть международный опыт возвращения - репатриация евреев в Израиль, немцев в Германию. Изучить его не составляет труда, и по этой схеме можно наладить возвращение крымских татар. Для, опять же подчеркиваю, желающих вернуться. Они имеют на это право, мы должны создать им эти условия.
Вот тогда Путин мне так и ответил: давайте мы сначала позаботимся о тех, кто уже живет в Крыму, обустроим их - а там много вопросов, в том числе земельных. Сначала решим эти вопросы, а потом вернемся к вопросу возвращения. Но вместо обустройства и узаконивания земли, как мы видим, были ликвидированы все земельные «поляны протеста».
А.М. Что такое «поляны протеста»?
В.А. Это люди, которые садились на земельные участки, свободные от каких-либо коммерческих и других форм собственности, объявляли эту зону «поляной протеста» и требовали узаконивания или выделения альтернатив для этой группы людей. Таких «полян» на 2012 год вокруг Симферополя и в других населенных пунктах было 12,5 тысяч.
А.М. Это и есть так называемые самозахваты, так?
В.А. Да. Как возникают самозахваты? Люди по двадцать лет не могут получить землю на законных основаниях, у них уже выросли дети, их нужно обустраивать, получить жилье по очереди нет никакой возможности. И чтобы самим даже этот вопрос решить - нужен кусочек земли. И его не дают. Что людям остается делать? Выходят, садятся на землю, говорят - это земельная «поляна протеста», будем здесь обустраиваться, пока не узаконите.
А.М. С какого года это началось?
В.А. Вторая волна началась с 2006 года.
А.М. А первая?
В.А. Первая волна - это 1990-е годы. Люди массово сюда приехали, им где-то надо жить, у государства ничего нет, поэтому люди садились и начинали строить, где это было возможно. А потом уже, скажем так, задним числом, это все узаконивалось.
А почему власти сразу не определяли эти массивы и не узаконивали? Да очень просто. Если ты даешь на законных основаниях землю, то ты берешь на себя обязательства за всю социально-коммуникационную структуру. А если земля самозахваченная, то власти очень легко говорить: вы сами виноваты в том, что у вас ничего нет, вы сами захватили, вот и мучайтесь. Когда-нибудь, может быть, до вас дойдет очередь. Вот почему, в том числе, это делалось - власти хотели снять с себя любую ответственность и затраты, связанные с возвращением крымских татар, с тем, чтобы сбить эту волну. А вторая волна в 2006 году возникла, когда выросли семьи и опять остро потребовалась земля.
«Вместо того, чтобы решить вопрос, Громыко заявил, что крымские татары предатели»
А.М. Можете вкратце обрисовать историю возвращения крымских татар?
В.А. На волне перестройки одной из главных и острейших проблем был вопрос реабилитации репрессированных народов. Прежде всего тех, которые были реабилитированы, но, в отличие от других народов (чеченцев, ингушей, балкарцев и так далее), не вернулись к родным очагам. Крымских татар тогда, грубо говоря, забыли. И эта проблема все эти годы скрывалась. Поэтому, когда начались перестройка, демократизация...
А.М. …1985-1987 год, да?
В.А. Да, где-то даже 1983-1984 годы, тогда новая огромная волна национального движения начала подниматься, как девятый вал. И еще масла в огонь подлил господин Громыко (Андрей Громыко, в 1985-1988 годах - председатель президиума Верховного совета СССР, - прим. ред.). Когда люди на Красной площади потребовали восстановления своих прав по возвращению в Крым, он, вместо того, чтобы объективно и продуктивно решить этот вопрос, в очередной раз заявил о том, что крымские татары предатели. И они укоренились в местах высылки, так что никаких оснований для возвращения нет. И тогда уже все крымские татары во всех местах, где они проживали, воспользовавшись моментом свободы, демократизации, буквально выплеснулись на улицы. После этого уже была создана серьезная государственная комиссия во главе с Геннадием Янаевым, которой было поручено объективно разобраться в этой проблеме и предложить рекомендации, как ее решить. И вот в 1989 году эти решения были приняты.
Сначала была принята Декларация о признании преступными и незаконными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и об обеспечении их прав. Это было 14 ноября 1989 года. А 29 ноября того же года были приняты выводы той комиссии, которая четко определила алгоритм восстановления республики. Единственным «но» был компромисс с Украиной, на который пошла союзная власть, - восстановление республики подразумевалось в составе Украины. Чтобы они не выступили против.
Эти два решения сняли правовые ограничения для возвращения крымских татар в Крым. А как только они были сняты, крымские татары начали массовое возвращение.
«Три союзные программы: спасение Арала, поворот сибирских рек и крымские татары»
А.М. Насколько массовое?
В.А. Если до 1987 года (за весь послевоенный период) в Крыму удалось обустроиться, пройдя через жуткие препятствия и препоны, 5 тысячам крымских татар, то начиная с 1987 года и до 1991-го вернулось более 40 тысяч. Начало было положено в 1987 году, пик пришелся на 1989-1991 гг., потом пошло на спад.
Тогда в государственных органах были созданы соответствующие структуры, в Крыму возник Госкомитет по делам национальностей (он имел разные названия), на который было возложено решение вопросов, связанных с обустройством, возвращением, восстановлением всех социальных, культурных прав. Нынешний комитет - это как бы его продолжение, которое решили сейчас кастрировать «по самые помидоры». Никаких прав и полномочий, по сравнению с тем, что тогда было, у него нет. Тогда была заложена целая программа с финансированием из государственного бюджета СССР.
Тогда было три государственных союзных программы - спасение Арала, поворот сибирских рек и крымские татары. Они были заложены в союзном бюджете, а под эти бюджеты были созданы эти структуры. Все это действовало до развала Советского Союза, даже чуть раньше. Когда всем уже стало понятно, что Союз приказал долго жить, в Крыму это почувствовали первыми и начали обратный процесс. Началось открытое противостояние всему, что было связано с восстановлением и возвращением.
А.М. Украина противостояла?
В.А. Крым, конкретно Крым! Потому что тогда Николаем Багровым (руководитель Крыма (на разных должностях) в 1989-1994 гг., - прим. ред.) реализовывался проект «особой», чуть ли независимой республики. Хотя даже та система и то предпочла вести некий диалог с крымскими татарами и вводить их в структуру власти. Неохотно, против своей воли, но, тем не менее, они понимали, что без этого фактора не смогут ничего реализовать.
А сейчас происходят просто непонятные вещи, когда в открытую игнорируется факт наличия коренного народа, который требует особого подхода, связанного с теми преступлениями, которые были против него совершены. В открытую, нагло игнорируются даже те мизерные права, которые предусмотрены самими российскими законами. И никто не несет за это никакой ответственности, потому что Крым находится как бы в особой зоне, не признанной международным сообществом как часть Российской Федерации. Отсюда вся искривленная экономика, ну а о политике и говорить нечего.
«Кто развалил Советский Союз - крымские татары?»
А.М. Вы упомянули о том, что против крымскотатарского народа было совершено преступление - депортация, и что эти старые линии продолжают как бы довлеть над вами.
В.А. Не то чтобы довлеть. Просто, чтобы оправдать свое бездействие и беззаконие, они опять пытаются возродить старые мифы, использовать эти нечистоплотные приемы. Почему они игнорируют российские законы в отношении крымских татар? Да потому что они предатели. Кто разваливал Советский Союз, крымские татары, что ли? Кто собирался в этой Беловежской пуще? Наверное, крымский татарин, казах и какой-нибудь прибалт - и сказали: «Мы распускаем Советский Союз». Так нет же! Три главных этноса страны в лице первых лиц собрались и сказали: «Все, мы упраздняем Советский Союз». Вот они, первые лица, которые предали страну, и не надо свои болячки на других перекладывать.
А о том, что они оправдывали пятьдесят лет репрессий против крымских татар лживыми мифами о его массовом предательстве, сейчас говорят открытые для широкого доступа архивы Министерства обороны. Мы сейчас этим занимаемся, обнародуем всех наших соотечественников, принимавших активное участие в Великой Отечественной войне и хотя бы раз награжденных боевыми наградами.
А.М. И сколько таких людей?
В.А. Мы начали эту работу в 2015 году, сейчас она продолжается, на настоящий момент издано уже три тома, готовы и ожидают издания еще семь. В базе более трех тысяч наших соотечественников, которые были награждены. А по самым скромным прогнозам, по тем оценкам, с которыми мы сейчас работаем, крымских татар, награжденных боевыми наградами во время Великой Отечественной войны, около 15 тысяч.
«По оценкам национального движения, на войну было призвано от 40 до 60 тысяч крымских татар»
А.М. А призвано было сколько?
В.А. Бериевская статистика говорит, что 20 тысяч. По оценкам национального движения (в 1970-х годах проводилась самоперепись участников ВОВ по каждому населенному пункту) - от 40 до 60 тысяч. Вот тогда эти цифры первые и возникли. Но будем работать! Сейчас мы озвучиваем фамилии награжденных, потом озвучим фамилии всех погибших и пропавших без вести - эти данные, слава богу, тоже есть в центральных архивах.
Работник университета Рефик Куртсеитов анализирует архивные данные по качеству наград - сколько было представлено героев Советского Союза. Это он впервые озвучил цифру, что, кроме официальных семи героев Советского Союза – крымских татар, к званию героя представлялись 24 человека. Из них только семь его получили, из этих двадцати четырех четверо представлялись дважды, и только один Амет-Хан Султан получил дважды, а двое вообще не получили ни разу. Герой Советского Союза Абдраим Решидов тоже представлялся дважды, но второй звезды не получил. Заслуга Куртсеитова еще и в том, что он в чисто научном плане, проанализировав более шести тысяч наградных листов, показывает, что уже тогда, даже в военное время, проводилась политика национальной дискриминации в плане награждения военными наградами.
Еще один крымский автор Александр Неменко показывает лживость мифов о массовом предательстве. Он рассказал о реалиях партизанского движения Крыма, о реалиях коллаборационизма и так далее. И еще одного автора упомяну - Лентара Халилова показывает участие в Великой Отечественной войне крымских татарок. Там тоже целая плеяда наших геройских защитниц родины.
То есть в этом плане идет очень хорошая работа разных центров. Причем самодостаточная, самостоятельная. Это меня радует.
А.М. На этом фоне удивителен скандал, произошедший с учебником…
В.А. А вот как раз учебник активизировал всю эту работу, понимаете? Они издали один учебник, а получили в ответ восемь книг. Сработала обратная реакция, в очень хорошем плане. Конечно же, ждут своей очереди книги по каждому населенному пункту, вот тогда все становится понятным.
Вот, кстати, эти три тома, о которых я говорил. Три тома вышли, четвертый уже в типографии и еще два тома должны выйти до конца года.
А.М. То есть сюда должны войти три тысячи награжденных?
В.А. Нет, в каждом триста пятьдесят. Поэтому эта работа будет продолжаться, пока не назовем всех, потому что все есть. Почему мы взяли именно? Все данные по награжденным сегодня в архивах имеются.
А.М. А инициаторы этого кто? Общественники, получается?
В.А. Вот откройте заднюю страницу, издательство «Милли фирка».
«Они болеют чисто местечковыми болезнями и тырят потихоньку»
А.М. В Татарстане этим занимается сама республика, «Книга памяти» издается.
В.А. У нас же, сами понимаете, каждый крымский татарин - это маленькая республика. Слава богу, даже при тех ограниченных ресурсах и правах все-таки есть возможности для реализации каких-то самодостаточных проектов. За счет энергии и внутренних сил можно сделать очень много полезных дел. Но, как вы правильно заметили, это работа уровня республики. И если бы была добрая воля, можно было бы горы свернуть и давно наладить гармонию между всеми населяющими Крым людьми и теснейшие связи с регионами России.
Та же идея закрепить за каждым районом Крыма какой-то недотационный регион России была хорошая. Но, опять же, все свели просто к формалистике и создали такие условия, когда регионам стало невыгодно это кураторство. Они хотели бы курировать, но им не дают реализовывать многие реально лежащие на поверхности проекты. Просто местные власти не дают, потому что, понятное дело, при таком системном подходе к работе обнаруживается вся их мелочность и никчемность.
Крымом в нынешней ситуации должны руководить люди большого государственного масштаба, об этом я тоже говорил в Москве. Сюда на первых порах должны приехать и работать люди федерального уровня, которые знают всю специфику России. Они могли бы интенсивно переобучить местные кадры, которые никогда не работали на уровне таких больших государственных систем, каковой является Российская Федерация. Конечно же, они болеют чисто местечковыми болезнями и тырят потихоньку. И ничего не делают в плане укрепления.
А.М. А можно я соппонирую? Вот мы были на канале «Миллет», там такой очень здоровый коллектив, ребята снимают, работают. И они говорят, что, в принципе, благодарны за ту поддержку, которую им оказывают республиканские власти, и считают, что возможности есть.
В.А. Я отвечу очень просто. Вы не поинтересовались уровнем востребованности канала «Миллет»? Главный показатель успешности телеканала какой? Его зрители.
А.М. Нам сказали, что количество увеличилось.
В.А. Ну конечно увеличилось - было два, стало двенадцать, очень даже увеличилось. Но на самом деле уровень смотрибельности этого канала совершенно не охватывает и пяти процентов крымскоготатарского населения. Вот вам успешность этого канала. А потом, на этом канале жесточайшая цензура. Там есть списки конкретных не допускаемых на экраны фамилий, не только открытых оппозиционеров действующей власти.
А.М. Духовное управление мусульман поблагодарило власти, допустим, за то, что помогают с выделением участков под молельные дома и мечети.
В.А. Вы знаете, какова стратегия национальной унификации? Отказаться от национальностей и сделать всех мусульманами, допустим. Когда ты выстраиваешь линию духовной жизни с отказом от национальной идентичности в пользу духовности - это как раз вписывается в политику унификации. Поэтому власти были бы очень даже заинтересованы в том, чтобы как можно больше крымских татар, просто татар и других людей мусульманского вероисповедания посещали мечети, днем и ночью молились - вместо того, чтобы набираться знаний, опыта, реализации в бизнесе и так далее. Чтобы они замкнули всю свою внутреннюю и духовную жизнь только одним аспектом - верой, причем специфической. Вот и все.
Продолжение следует
