«Мы, юртовские татары, изначально не были ногаями»
- Растям-абый, мы, находясь в Астраханской области, как-то услышали от местного татарина, что именно казанские татары принесли сюда в 1930-40-е годы культуру — и деревянные дома вместо мазанок и землянок, и мельницы, и бани, и так далее. Нам такое обозначение своего превосходства как-то режет слух. А вам как?
- Точно так же. Это и несправедливо по отношению к коренным жителям, и восстанавливает их против казанских.
Во-первых, здесь, в Астраханской области, другие природные условия. Здесь мало леса, в основном камыш. И строили из камыша, и топили часто им, он горит, как газ. Раньше даже кирпичные заводы работали на камыше. Ведь все столицы [Золотой Орды] были выстроены из кирпича. Многие удивляются, я вижу в интернете: «Да откуда там города из кирпича, ни угля, ничего нет, не может этого быть!» Зато полно камыша, а он так горит - только успевай подкидывать. И большинство городов здесь действительно были построены из кирпича. В Селитренном был огромный город [Сарай], его полностью разобрали и построили из него Астрахань. Там же кирпич 25 на 25 сантиметров, толщиной 5. Этот стандарт по всей степи практически никогда не менялся. Там, где обжигали кирпич, он был одного размера.
- Именно такого квадратного?
- Да. В астраханском кремле есть собор, когда там будете, обратите внимание - у него наверху идет голубая каемка. Это из Сарай-Бату.
По последним археологическим данным считается, что Сарай-Бату был в Красном Яре (село на юге Астраханской области, - прим. ред.), а в Селитренном был Сарай-Берке. А то, что под Волгоградом считалось Сарай-Берке, — на самом деле город Гюлистан. Кроме того, в Семибуграх Астраханской области сейчас нашли еще один город, предполагают, что это столица Хазарского каганата Итиль. И еще есть поселок Аксарайский, там тоже был город.
- Что можете сказать о языке местных татар?
- Язык ногайских татар сильно отличается от языка дагестанских ногайцев. Даже карагашский язык тоже от него отличается, хотя он ближе, конечно. Но все равно они уже давно оттуда ушли, и связи с юртовскими и с казахами у них были больше. И как-то так получилось, что наш язык сильно отличается [от языка дагестанских ногайцев].
Они говорят: «Давайте мы будем ногаи!» Ну хорошо, ногаи, но язык-то совсем другой! И с местными дагестанские ногаи мало смешиваются, жениться и выходить замуж предпочитают за своих, оттуда. А казанские или пензенские татары - смешиваются легко.
- Я тоже читал, что в 1990-е годы местные ногайцы пытались наладить связи с кавказскими ногайцами, но потом поняли, что не так уж они близки.
- Я не понимаю, когда говорят «местные ногайцы». Да, отдельные, может быть, активисты пытались там что-то наладить, это уже другой разговор. Но дело в том, что все это ведет к разделению народа. Сейчас некоторые из таких активистов говорят: а давайте мы, коренные астраханские татары, то есть юртовские татары, будем записывать себя юртовскими ногаями. Но стопроцентно перейти всем в ногаи в любом случае не получится, все равно очень многие считают себя татарами. И дело даже не в перемешивании. Мы изначально не были ногаями.
«Местные здесь жили и жили, пока раздрай не пошел»
- А кем вы были изначально?
- Ну вот есть Ногайская Орда. Она зафиксирована, ее столица город Сарайчик на Урале. Есть Астраханское ханство, которое существовало как минимум сто лет, со своей столицей и своими ханами. И корни его идут из Большой Орды, Астраханское ханство не появилось с бухты-барахты. Большая Орда считалась преемницей Золотой Орды, пока ее не разгромили Крымское ханство и московиты.
Вот Стояние на Угре считается [в русской историографии] победоносным событием. Но почему хан Большой Орды Ахмат оттуда ушел-то, сил ведь у него хватало? Многие до конца этого не знают. Просто московские воеводы затянули переговоры: давай, мол, сойдемся на такой сумме, ладно, заплатим, нет, не заплатим. А в это время крымские и ногайские войска пошли по тылам, начали жечь Сарай и прочие дела. И хану Ахмату пришлось уйти с Угры, чтобы защитить свои кочевья и города. Города-то ведь были без крепостных стен, и если враг пришел, он легко в них заходил.
И когда Ахмат пришел, он навел здесь порядок, всех отогнал и распустил войско. При себе, в ставке, у него осталось около тысячи человек. И аж из Сибири пришли ногайские воины, убили хана Ахмата, и снова началась война, которая привела к уничтожению Большой Орды. Крымский хан заявил, что он преемник Золотой Орды.
- Ну по факту Крымское ханство и было сильнейшим из осколков Золотой Орды.
- Оно оказалось сильнейшим. Благодаря чему оно постепенно усиливалось? Благодаря тому, что когда калмыки начали теснить ногайцев, те сперва перешли сюда, в Астраханское ханство, потом их выдавили дальше, и они ушли в Крым и на Кубань.
- Понятно. То есть юртовские татары - это наследники Астраханского ханства, так?
- Несомненно.
- Почему тогда они называются юртовскими? Если юрты, значит, все-таки кочевой народ?
- Нет, наоборот, «юртовские» означает, что они не кочевые. Йорт, йортлы.
- А, понятно, «с домом».
- Да. Астраханское ханство - это Джучиев домен, здесь, в области, находятся все столицы Золотой Орды, здесь погребения ханов Узбека, Дженибека, думаю, и многих других ханов. Если Джучи, как сына Чингисхана, еще могли увезти хоронить в Монголию, то других ханов уже никуда не увозили, хоронили здесь.
Нет, культура астраханских татар, конечно, претерпела сильное ногайское влияние, это несомненно. Потому что ногайцы находились рядом, у них были вооруженные силы, была Ногайская Орда, которая участвовала практически во всех войнах. Астраханское ханство воевало мало, потому что у него изначально не было такой военной силы. Ему и не надо было воевать, оно находилось в центре, зачем ему воевать? Пока было в составе Большой Орды, еще, может быть, принимало участие, а потом уже все. Для того, чтобы, допустим, идти воевать на Москву, надо было пересечь территории Крымского, Казанского, Касимовского ханств. Смысл? И местные здесь жили и жили, пока раздрай не пошел.
- А раздрай пошел, когда пришли ногайцы?
- Да. Потому что когда Москва пошла на Казань, там была ногайка Сююмбике. Ее отец Юсуф хотел отправить большую подмогу Казани, но его брат Исмаил не дал этого сделать. Обвинять ногайцев в трусости, как делают некоторые, нельзя, просто торговля и союзнические отношения с Москвой оказалась важнее. И началась междоусобица, Исмаил убил Юсуфа, сыновья начали мстить, в общем война. Эта междоусобица очень сильно затянулась, погибло много народу. Тут еще мор пошел, потом голод, около десяти лет была бескормица. Зимой лед, летом засуха.
«У них часто проскальзывает: а какой нам толк от Казани?»
- Председатель национально-культурной автономии «Ногай юрт» Амир Мусаев говорит: «Вроде нас называют татарами, а когда мы общаемся со средневолжскими татарами, нам говорят - какие же вы татары, вы ногаи». В принципе, можно понять людей: если их отвергают, логично, что они будут искать другую идентичность.
- Ну, не знаю, чтобы их отвергали... Отдельные люди, конечно, могут отвергать. Ну так и у вас в Казани есть булгаристы, они и вас отвергают. Здесь ничего такого исключительного нет. Да, есть активисты, но это же не говорит о том, что так считает весь народ. Это их мнение.
Другое дело, что никто не уполномочивал их отвечать за весь народ. А во-вторых, посмотрите в YouTube - сколько человек их там смотрит? Очень мало. Сам я, кстати, перестал участвовать в этих спорах, принципиально. Потому что когда начинаешь с ними спорить, это только поднимает их авторитет. С ними начинают обсуждать, как с серьезными людьми. Не имеет смысла. Если люди уже настроены, у них такое мнение — ну, ради бога. Я остаюсь при своем мнении.
- Мы сегодня должны встретиться с карагашским активистом. Какой вопрос вы бы ему задали?
- Я бы не задавал. Дело не в вопросах.
- Тогда что сказали бы?
- У них часто проскальзывает такое: а что нам дает Казань, какой нам толк от нее, они нам не помогают. Но дело в том, что и Дагестан не будет им помогать, хоть они везде ногайцами запишутся. Потому что, если уж Казань не может помочь как республика, то, извините меня, у ногайцев и республики нет, и ресурсов.
- И что им тогда делать, куда им деваться?
- А для чего им вообще понадобилось поднимать этот вопрос и разваливать? Пока татары здесь едины, национальность «татары» скрепляет всех. Она объединяет нас.
- То есть вопрос такой: зачем вы вообще в конце 1980-х начали это дело?
- В принципе, они и раньше считали себя не татарами. Потом, когда они где-то чего-то начитались, задумались: «Как же так? Нас, наверное, действительно отатарили». Но как можно кого-то отатарить?
Сейчас еще часто встречается, что татары - это «кличка», данная русскими. Но, извините, казахов называли «киргиз-кайсаками» - почему же они не приняли это название и не стали киргиз-кайсаками? Народу невозможно внедрить такое. От того, что кто-то меня как-то называет, я свою нацию не поменяю.
- «Ногайцы Астраханской области» - кто входит в это понятие?
- Сейчас это уже такая гремучая смесь, кого здесь только нет. В свое время тут были разные этнические подворья, и большинство из них смешались с юртовскими татарами и остались жить здесь.
Потом, повторю, когда говорят, что культуры здесь не было, я с этим принципиально не соглашаюсь. Сюда в середине XIX века приезжал [русский этнограф и историк] Павел Небольсин. Он пишет, что русские казаки, которые пришли сюда, тоже пытались сеять пшеницу, но она вся здесь выгорает. Выращивать без полива ее невозможно. Но мелиорацией здесь занимаются только юртовские татары, больше никто. Они проводят воду через канавки-арыки и, значит, уже тогда они каким-то образом закачивали эту воду, сама ведь она с реки не пойдет. Они занимались бахчеводством, арбузы, дыни, виноградники, сады - все это было. Это осталось еще со времен Астраханского ханства и постепенно переходило из поколения в поколение. На пустом месте никто ничего не начинает возделывать. То же умение поливать землю арыком... если я всю жизнь был кочевником и вдруг взял в руки мотыгу и лопату, то быстро возделывать землю не научусь, если меня кто-нибудь не научит.
- То есть юртовцы обладали земледельческой культурой. А какой обладали ногайцы?
- Военной, скотоводческой. Это тоже очень непростое занятие и нелегкий труд. Дженкинсон писал (это из книги 1936 года «Низовья Волги в описании иностранных и русских путешественников»): «Население во время моей бытности в Астрахани в 1558 году совершенно было расстроено гражданскими усобицами, голодом, мором и тому подобными бедствиями до такой степени, что в этом году померло до ста тысяч человек. Подобного бедствия здесь не помнят, так что ногайская земля, изобилующая пастбищами, остается теперь незаселенной, к великому удовольствию русских, издавна ведущих с ногайцами жестокие войны».
На десятки и сотни километров на берегах никто не встречался, был сильный голод. В самой Астрахани, по Дженкинсону, в 1558 году тоже был сильный голод, и когда татары и ногайцы пришли в город просить, чтобы им помогли едой, «их плохо приняли, и мало им помогли». Они лежат кучами, «не погребенные подобно зверям», «жалко смотреть», как пишет Дженкинсон.
Дело в том, что когда Астрахань взяли, их почти выгнали из города. Но если ты жил в городе, то не сразу научишься выживать в степи, где ничего не растет.
«У Казани сейчас есть большая ошибка»
- Вы ведь владеете юртовским диалектом?
- Конечно.
- Можете сказать пару фраз, а я попробую оценить, насколько этот диалект отличается от литературного татарского.
- /произносит/
- Вот слово «зять» не понимаю.
- Зять - это «низять». Просто в беглой речи «ни» сокращается. А так это то же, что «нәрсә».
Школ-то у нас не было, учились в основном в медресе. Литературные языки ведь как появились? «Сверху», то есть искусственно. И какие-то старые слова и формы у нас сохранились. И географически Астраханская область как бы оторвана от Казани, она в стороне, внизу. Хотя с казанскими связи все равно были большие - и раньше, и сейчас.
Но у Казани сейчас есть большая ошибка. Ну и у остальных тоже. Все считают татарами только казанских.
- Почему? Мишарей, например, спокойно относят к татарам.
- Я и говорю. Но ведь наш татарский народ - многогранный, многосоставной. Вот у нас, юртовцев, допустим, есть монголоидные черты. Так же и речь может отличаться. Диалекты начали появляться, когда были отдельные ханства. У нас здесь как бы переходный язык между татарским, ногайским и казахским языками, потому что в начале XIX века сюда перешла Букеевская Орда, появилось много казахов. Казахи в Астрахани были на втором месте по численности.
- Да, мы постоянно видим в области казахские кладбища. Они очень отличаются, там такие «капитальные строения».
- Это вы еще кладбища в Казахстане не видели.
То есть здесь некий промежуточный вариант. Это, опять-таки, мое мнение, но я вижу, что смешение происходит. У меня, например, жена казашка. Здесь очень богатая кулинария...
- Кстати, какие из традиционных национальных блюд здесь самые популярные? Те же самые, что у казанских татар?
- Ну, я, во-первых, не знаю, что у вас популярно. Я был там один раз.
- Если называть три столпа татарской кулинарии, то это, наверное, кыстыбый, эчпочмак и...
- Но кыстыбый вы ведь не каждый день кушаете?
- Нет.
- Это же праздничное блюдо.
- Хлопотное, поэтому не на каждый день.
- Так-то да. У нас вак бәлеш, например.
- И вот бәлеш - третье.
- Бәлеш - это пирог, тоже не постоянное блюдо, по праздникам или на поминки. А так, обыкновенная еда у нас - щулей.
- Это что такое? У нас такого нет.
- У казаков это называлось «щулейка». Это каша, походная армейская еда, которая готовится на скорую руку. В казан кладут рис или пшено, или у кого что есть. Если есть мясо - хорошо, нет - ну и ладно, обойдемся без него.
Потом пельмени, рыба, само собой.
- А скот юртовские татары держали?
- Раньше - да. Раньше в нашем селе было два стада. Потом они постепенно исчезли, потому что пасти негде. Пастбищ нет, земли сейчас частные. Все земли, так получилось, сейчас у дагестанцев.
- А что они с ними делают?
- Кто рис выращивает, кто скотину. Но дело в том, что таким образом заложена мина замедленного действия. Им эту землю отдали в аренду на 49 лет. Конечно, через 49 лет он скажет: «Это моего деда земля, а вы кто такие? У вас ее и не было никогда». А это паи, вообще-то, местных народов. Потом, например, у моего деда на берегу была частная земля, от прадеда ему перешла. Но сейчас там дачи - и кто отдаст эту землю нам, его потомкам? Никто не отдаст, все уже давно заселено. Нам дают Сасык-Куль, который далеко отсюда и камышом сейчас зарос.
«Мы не потеряли язык»
- Чем, по-вашему, сильны юртовские татары? И в чем они могли бы послужить примером Казани?
- Я так скажу. У вас есть республика, то есть у вас были школы и прочие дела, вы могли обучаться языку. А у нас ничего этого никогда не было, но язык мы не потеряли.
- Благодаря чему?
- Может быть, благодаря спаянности. Может, из-за того, что нас и так мало.
- То есть юртовские не особо перемешивались с другими?
- Почему, перемешивались. Перемешивались, но язык не теряли. Наоборот, оказывали давление на другие местные народы.
- Если, допустим, юртовская татарка выходит за казаха, какой будет эта семья?
- Это по отцу считается, что у них, что у нас, что у кого угодно.
- Казахская?
- Конечно. Это несомненно. Но язык мы не потеряли. Как и веру, в принципе. Как только появилась возможность, сразу построили мечеть. Сейчас вот новую мечеть https://milliard.tatar/news/kak-potomok-sibirskix-xanov-v-kazani-sproektiroval-mecet-dlya-astraxanskix-tatar-840 человек построил на свои деньги.
- Сколько мечетей сейчас в Осыпном Бугре?
- По факту две. Одну из них сейчас хотят отдать под медресе.
- А людей здесь сколько живет?
- Сейчас не знаю, но раньше было три с половиной тысячи человек. Село большое.
- Но население уменьшается?
- Конечно. За десять лет татарское население Астраханской области уменьшилось, по-моему, на десять тысяч человек. Меня сейчас это и беспокоит. Мы и так-то в минус идем, а нас еще хотят разделить. По тем переписям мы были хотя бы на третьем месте после русских и казахов, а сейчас вообще можем упасть. Тогда надо будет, я не знаю... какие-то льготы давать, что ли, как малым народам Сибири.
- Вы говорите - нас хотят разделить. Что вы имеете в виду?
- Сейчас хотят, например, чтобы мы записывались как юртовские ногаи. Я участвовал не в одной переписи, и мы, конечно, всегда записывались как татары. Раньше у нас вообще не возникало такого вопроса - кто мы? Да, мы «нугайлар», но мы и татары тоже.
Те, кто будоражит этот вопрос, - на чью мельницу они льют воду? Я бы еще понял, если бы они записывались просто ногайцами, но ведь они призывают записываться юртовскими ногайцами. То есть получается, что они и не ногайцы - такие как «караногай» в Дагестане.
- То есть какая-то совсем мелкая группа? Да, смысла нет.
- Да, какая-то отдельная мелкая группа в количестве тысячи человек. Ну пускай даже пяти тысяч. Если нас, юртовских татар, грубо говоря, 25-30 тысяч человек, ну отделят они от нас пять тысяч, станет нас еще меньше - но их ведь тоже будет совсем немного. Смысл такого деления? Тот язык, «дагестанский», они тоже учить не хотят, потому что нам он тоже не сильно подходит.
- Дагестанский - вы имеете в виду ногайский?
- Да, «караногай», который в Дагестане. Я еще могу понять карагашей, которые сохранили больше ногайских черт, у них «ногайство» больше развито.
- Потому что долгое время оставались кочевыми?
- Они и сюда пришли недавно, скажем так. А мы-то давно здесь были. Но если нас хотят сделать ногайцами, и однажды они нам скажут: мы подняли документы, оказывается после взятия Астрахани вы к нам попросились, мы вам разрешили, - тогда, получается, коренной народ русские, а мы здесь как бы и не при делах. Мы попросились - нас пустили. Но куда тогда делось местное население, которое здесь было? Русские ведь кого-то завоевали, не пришли же они на пустое место.
- И не все оказались истреблены.
- Ну конечно. Тем более что в городе ожесточенного сопротивления и не было. Исмаил, в принципе, и толкал Ивана Грозного на захват Астрахани. Там был вал, худо-бедно стена какая-то, и немного людей. К тому же они были психологически надломлены — понимали, что помощи ждать неоткуда. Если уже Ногайская Орда идет против тебя, а у нее воинов испокон века больше... Казань в 1552 году еще ждала от кого-то помощи, по крайней мере казанцы могли надеяться, что от Юсуфа идут десять тысяч добровольцев, может, из Крыма кто-то, то Астрахань не надеялась уже ни на кого.
Рустем Шакиров
Фото: Илья Репин
