«Тот самый памятник Екатерине II устанавливался с моим участием»
— Пророссийский политик в Украине, политэмигрант и российский военкор, который делает довольно резкие критические высказывания о российской реальности в своем телеграм-канале. Можешь объяснить, как так получилось?
— Может показаться, что произошла резкая смена настроений и прогнозов, но нет. До начала СВО я тоже неоднократно писал о проблемах и о том, что военным путём ситуацию уже не решить. Уже году к 2017 решение украинской проблемы могло было быть если не дипломатическое, то более мягкое и интеллектуальное.
Современная международная политика даёт массу таких возможностей. Так называемая «мягкая сила» или «умная сила», о которой постоянно пишут эксперты, позволила бы расширить влияние в стране, где стратегические интересы России очевидны. Эта методика позволила бы постепенно, планируя действия на годы и десятилетия вперёд, вернуть Украину в свою орбиту, вернуть взаимовыгодные отношения с Украиной, и постепенно восстановить российской влияние так, чтобы это было выгодно обеим сторонам.
К сожалению, то, что мы видим к концу 2022 года, ведет Россию и Украину к многолетнему конфликту вроде индо-пакистанского. И это точно не соответствует интересам ни одной из стран. Никакой серьезной победы не просматривается ни для той, ни для другой стороны, а только увеличивается влияние в регионе третьих стран. Россия теряет свой международный авторитет. Украина движется в сторону экономического и инфраструктурного кризиса, теряет массу населения. Да и в целом, концепция русского мира потерпела крах.
— Понятие «Русский мир» используют часто в положительном и в отрицательном значении. Что для тебя твой «Русский мир»?
— Это наднациональное интеграционное объединение, которое предполагало создание единого культурного пространства с экономическими связями, которое бы объединяло людские и экономические ресурсы многих стран и позволило бы региону повысить свой статус в общемировом контексте.
Фото: из личного архива И. Димитриева
К сожалению, мне все сложнее находить себе место в этом проекте, потому что моя малая родина и большая обретенная родина находятся в состоянии очень жесткой и бесчеловечной конфронтации. Я переношу это эмоционально тяжело, и нет того места, где я бы чувствовал себя комфортно.
В своё время, живя в Одессе, я осуществлял проекты, связанные с всероссийской историей. Например, тот самый памятник Екатерине II устанавливался с моим участием. Сейчас этот памятник разрушен, будет идти радикальная дерусификация и моего родного города, и Украины в целом.
— «Русский мир» и лозунг «Россия для русских» — это одно и то же?
— В Одессе мультикультурализм и многонациональность — это не просто политическая фигура речи. В Одессе множество этнических компонентов слилось под доминированием русской дореволюционной культуры. Например, у меня основная линия предков с Балкан, и, как водится в Одессе, еще масса кровей намешана. Самоидентификация у нас выстраивалась, исходя из культурной принадлежности.
Концепция русского мира, которую мы продвигали, предполагала не только великорусский компонент. Учитывая разность политического устройства двух народов, россияне тяготеют к централизации, подданству и дисциплине, а жители Украины отличаются активностью, предприимчивостью, способностью создавать горизонтальные связи и самоуправление. Мне казалось, что объединение этих двух полюсов даст гораздо больший результат, чем непрекращающийся украинский бардак, в котором я жил раньше, или такая бездушная государственная вертикаль, традиционная для России. Что будет с одной стороны централизаторский стержень, а с другой стороны местное самоуправление.
«Опасения насчет национальных республик обусловлены плохой самоорганизацией среди русских»
— Вообще многонациональность не просто политическая фигура речи не только для Одессы, но и для Поволжья, Сибири и Кавказа. Как ты думаешь, почему среди условных сторонников «Русского мира» принято считать национальные республики в составе России — угрозой?
— Я думаю, что опасения насчет национальных республик, в первую очередь, обусловлены большей степенью мобилизации национальных меньшинств и плохой самоорганизацией среди русских. Национальные меньшинства оказываются более сплоченными и переигрывают представителей большинства в разных конфликтных ситуациях. Это наиболее чувствительный триггер. Поэтому крайний национализм больше связан с неуверенностью в своих силах, чем с уверенностью.
Еще известный американский аналитик Пол Гобл писал, что у русских в Евразии самая слабая идентичность, которая будет уступать под натиском национальных меньшинств. Если же смотреть демографические показатели, то тут речь не столько о национальных республиках, сколько о миграционных волнах с юга.
— Почему у русских так тяжело с национальным строительством и самосознанием? Есть много объяснений этому феномену. Какого придерживаешься ты?
— Я рассматриваю национализм не как этническую исключительность, а как перемещение источника власти к народу. Источник власти — не царь и не генсек, а когда в основу власти положены национальные интересы, интересы жителей страны. Это тот национализм, в форме которого проходили европейские национальные революции в XIX веке. Россия эту национальную революцию проворонила и сразу из старого абсолютизма прыгнула в коммунистическое будущее. Последней в этот поезд национальных революций запрыгнула Турция, и результат, как мы видим, вполне успешный.
Мне кажется, что во многих проблемах России виновата именно эта нереализованность национальной революции. Подавляющее большинство отстранено от любых форм политической активности и не оказывает никакого влияния на решение общественных задач, и это проблема. Но я, говоря об этом, считаю, что пропустив этот момент когда-то давно, русским догнать его уже невозможно.
Кстати, у национальных меньшинств эта проблема выражена меньше. Насколько я понимаю ситуацию в России, на локальном уровне власти могут услышать глас народа, но на общероссийском уровне, национальном, этого практически не происходит.
«Ситуацию можно исправить, отдавая больше полномочий на локальный уровень»
— Ты начинал свою политическую карьеру в числе сторонников федерализации Украины. Как ты смотришь на перспективы федерализма в России? Что полезного Россия в целом может извлечь из федерализма?
— С одной стороны, Украина сшита, как лоскутное одеяло. С другой стороны, принято считать, что масштабы России требуют высокого уровня централизации власти. Чтобы ходил человек с палкой и бил по голове тех, кто посмотрит куда-то в сторону. В определенном смысле, эти опасения не случайны. Как откололась Украина, опираясь на этнографические отличия, так в теории может отколоться и огромная Сибирь.
Но все эти тезисы были справедливы для предыдущих эпох, когда коммуникации между регионами были намного слабее. Сейчас способов коммуникации и возможностей перемещаться намного больше, чем прежде. Все связаны интернетом и телефонной связью. Было бы гораздо эффективнее, сохраняя единство страны, увеличить самоуправление на местах. Потому что, как показали последние события, федеральный центр с трудом понимает, что происходит в регионах и в отдельных воинских частях. Сложно бывает понять даже то, что происходит в 500 километрах от Москвы. Например, готовы ли на границе с Украиной к противодиверсионной работе?
Гиперцентрализованная система управления оказывается крайне неэффективной, когда перед страной стоят многочисленные вызовы. Она оказывается не в состоянии реагировать на вызовы в разных местах. Если одновременно происходят вооруженный конфликт за границей и террористические действия на территории страны, то система управления начинает давать сбои. Как показывает практика Крыма и некоторых успешных регионов, ситуацию можно исправить, отдавая больше полномочий на локальный уровень. Но для этого нужен специальный концепт, который бы увязывал локальный уровень в единую живую работу государственного организма.
К сожалению, сама система управления не предполагает живой жизни. На федеральный уровень не поднимают местные таланты и местных успешных политиков, а на критические направления назначают людей максимально управляемых и минимально инициативных. Такая архаичная древневосточная форма централизации очевидно ущербна, потому что оказывается неспособна отвечать на вызовы, а вызовов, вероятно, будет еще больше.
В военной сфере централизация дошла до того, что, чтобы из одного подразделения батальонного уровня доехать за водой на территорию другого подразделения, необходимо связываться с московскими штабами, чтобы они передали по цепочке приказ пустить водовозов на свою территорию. Потому что иначе это будет опасно и вызовет дружественный огонь. А кроме воды, таких вопросов возникает чрезвычайно много, и все они требуют оперативных решений. Два подразделения могут созвониться и все решить на месте, но нет — не положено.
Фото: из личного архива И. Димитриева
«Турция оказывается более эффективна в своей мягкой силе»
— Федерализм в России имеет национальную окраску. В частности, свой особый статус всегда подчеркивают тюркские и мусульманские народы. Какой тебе видится оптимальная модель развития этих народов в составе России?
— Объективно приходится признать, что тюркские и мусульманские этносы на данном этапе гораздо пассионарнее русских, и этой пассионарности можно было бы найти применение на общероссийском уровне. Но поскольку Россия не нашла идеологического и организационного концепта, куда можно было бы интегрировать наиболее ярких представителей тюркских и мусульманских народов, то они постепенно втягиваются в другие информационные сообщества. В частности, в тот проект, который создается Турцией.
Турция оказывается более эффективна в своей мягкой силе, и на это я обратил внимание уже давно. Лет 10-12 назад я регулярно ездил в Турцию, представляя Одесский городской совет, и я уже тогда понял, что Турция неизбежно станет лидером региона. Что она добьется успеха, обладая чисто социальными инструментами.
— О каких инструментах речь?
— Сейчас объясню. Я обратил внимание, что турки хорошо продвинулись в низовой горизонтальной организации. Множество объединений в сфере бизнеса, культуры и гуманитарной деятельности учатся работать на локальном уровне, а потом выходят на национальный уровень и переходят дальше в другие страны. В Турции огромное количество общественных организаций, и они получают поддержку государства. Общественные организации воспитывают социально активных людей, а социально активные люди дают серьезный результат далеко за пределами страны.
У нас в Одессе было много турецких организаций, причем, невозможно было предъявить претензии, что они собираются отторгнуть Одессу от Украины и т.д. Но они очень успешно заходили в бизнес и в социальную работу. Были очень хорошие турецкие детские сады и школы, причем, как гюленовские, так и не гюленовские.
В турецкий детский сад отдавали своих детей представители городской элиты, а его владельцы, со своей стороны, расширяли свою контактную базу и предоставляли ее для турецкого бизнеса. Турецкий бизнес делал коммерческие проекты, и в качестве благодарности спонсировал турецкий детский сад. Детский сад, поднимая уровень зарплат, привлекал лучших воспитателей, и становился более привлекательным для местной элиты. В комплексе образовательные и коммерческие проекты работали более эффективно, чем, если бы они работали сами по себе.
Продолжение следует
Автор: Марк Шишкин
Фото на анонсе: из личного архива И. Димитриева
