«Ордынские татары – это более широкое понятие, в него входили и другие группы»

«В османских исторических нарративах Золотая Орда называется Татарстаном»

- В этих же источниках, кажется, и Татарстан упоминается?

 - Да. Например, Эвлия Челеби применяет термин «Татарстан», и у Абдулгаффара Кырыми [крымский историк XVIII в.] Золотая Орда названа Татарстаном. Но оказалось, что и в некоторых других османских исторических нарративах Золотая Орда называется Татарстаном. Это же тоже требует объяснения. Абдулгаффар Кырыми вообще потомок знаменитого темника Мамая, который служил Ширинам, входил в политический истеблишмент, знал османскую традицию, прекрасно знал татарскую историю. Поэтому просто сказать, что Абдулгаффар Кырыми называет «Татарстан» в угоду какой-то историографической традиции не получится. Понятно, что они происходили из этого мира, и знали свой мир, знали эти термины, и просто так Татарстаном бы свое государство не называли. Это взгляд изнутри и они знали о чем писали. В дальнейшем, даже после распада Золотой Орды, когда появились локальные политии-ханства, мы все равно видим «татар». Это была правящая золотоордынская страта, но она себя называла татарами.

 - То есть это самоназвание?

 - Да, это эндоэтноним. По-другому это не объяснить. При этом, исходя из уже сложившейся историографической традиции, этот термин в одно и то же время у одного автора мог обозначать и политоним. Например, в османских источниках мы видим, что всё, что севернее Крыма или Анатолии — «татарское», «татарский мир» и так называемая Magna Tatarica – Великая Татария. При этом в понимании автора неизведанный мир — это татарский мир, в одном тексте он пишет о «казанских татарах», ну и о «татарах» собственных, для него это крымские татары. То есть, термин татары использовали и в расширенном формате и в качестве конкретного названия самих татар.

Армянская историография и собственное историописание говорит комплиментарно о татарах

 - В каких-то источниках были даже «булгарские татары», в «Истории татар» тоже упоминается, кажется…

 - Ну это всё-таки больше не об этничности, Булгарский вилаят — это город и область. С коллегами мы продолжаем обсуждать это и в рамках большого проекта «Степная Евразия». Будет отдельная книга, которая уже готовится. Недавно с армянскими коллегами тоже прошло серьезное обсуждение: в армянских средневековых источниках зафиксированы татары, и это достаточно серьезная историография. Но их исследования говорят о появлении после революции советского штампа о том, что «татары все плохие», который повел исследования в другую сторону. На самом же деле армяне вообще были опорой хулагуидских татар.

 - Они же их поддерживали против других государств и т.д. Та же армянская Киликия…

 - Конечно! Более того, женились, выдавали своих дочерей, а у некоторых армянских князей к именам прикрепляли прозвище «татар». То есть много таких моментов, которые говорят о том, что армянская историография и собственное историописание говорит комплиментарно о татарах. Возникает столько вопросов, на которые просто с ходу нельзя ответить, нужно пересматривать многие моменты. Провести глубокий анализ всех сведений.

Сейчас многие любят вспоминать про Magna Tatarica – т.е. про неизведанные земли, но это же тоже такой европейский колониальный подход, где неизведанное – это дикари. Какие татары европейцам могли быть известны, только Золотая Орда, других татар они не знали. Хулагуидские татары для европейцев все же больше в культурном плане древняя Персия. Здесь термин «татар» не на пустом месте превратился в политоним. Они знали золотоордынских татар, потом долгое время «крымских» татар, казанских татар, а дальше – татары, которых не знали, то есть, как и в случаи с китайской классификацией «дикие татары». Механизм объяснения, на мой взгляд, примерно такой, поэтому этот термин древний и очень интересный, не все термины могли побывать в разных ипостасях, поэтому до сих пор есть, что изучать.

 - Мы поговорили про Алтай, Монголию, Сибирь. А когда алтайские татары появляются на территории Поволжья? Есть какие-то данные касательно этого?

 - Как я уже говорил, исследования Курбатова ставят вопрос о том, что татарские группы попадали в Восточную Европу, включая Балканы и степной пояс, уже в ранний период.

 - Вместе с гуннами и жужанями, видимо?

 - Гунны, жужани, первые авары, среди них уже были какие-то группы татар. Владимир Курбатов говорит о том, что такие топонимические вещи нельзя объяснить только завоеваниями Чингизидов.

То есть это ранний период, и в составе кыпчаков уже были татары. Когда Чингиз-хан вел объединительную политику, войну с кереитами, группы татар точно уходили на запад к кыпчакам. А в дальнейшем, уже после Западного похода, когда состоялся Улус Джучи, по подсчетам покойного уже челябинского археолога Костюкова, который провел анализ погребального обряда, курганов, оставленных пришлым центральноазиатским населением, которых мы связываем как раз с татарами.

- С кочевниками…

- И он подсчитал, что их было не менее 40%. Понятно, что в степи их было больше, но при этом эти группы татар знали земледелие, у них были города. Сейчас, например начали обсуждать активноь такой феномен — «степные города». То есть это не только в период Золотой Орды «придумали», до этого в степи тоже были города и оседлые оазисы. И поэтому нельзя говорить о том, что они были чистыми степняками и не участвовали в строительстве городов. Все было намного сложнее, интереснее.

А ведь строительство городов в Золотой Орде — это тоже феномен, который требует объяснения. Чингизиды были активными градостроителями. А как степняки строили? Кто планировал, строил, создавал караванную торговлю? Объяснение, что кочевники пригнали оседлое население, которое все это воздвигло, сегодня уже не работает. Вопрос так нельзя упрощать.

В период Золотой Орды после завоевания заново происходит консолидация на основе уже тюркского языка и ислама

- Ну, советские историки говорят, что пригоняли пленных ремесленников…

- Можно пригонять, да, но откуда? И кочевника нельзя просто заставить жить в городе. Еще есть разная ландшафтная история. В лесостепные территории постоянно проникали кочевые племена – хазары, булгары и другие и довольно быстро налаживали жизнь на другом уровне. Кочевнический образ жизни тут вести было достаточно сложно. Но когда создавали кочевники создавали государства, то у них были и города. В этот период откуда-то появляется население этих городов, причём и мусульманское, и тюркское. Откуда оно могло взяться?

- Хорезм.

- Понятно, но Хорезм не мог обеспечить всех и сразу выделить такое население, потому что в Мавераннахре тоже были свои политии, и такого жесткого опустошения не было. Понятно, что основной костяк составляли мусульманские булгары, хорезмийцы и восточные кыпчаки. Но источники упоминают, что в тех же нижневолжских городах живут и татары, и монголы, которые управляют и которые являются хозяевами, это мы видим и в арабских источниках. То есть в этих городах жили и сами завоеватели, которые пришли сюда и создали государство.

Поэтому попытаться выделить эти группы, точно сказать, кто из них пришлый, кыпчак или местный — будет не совсем научно. Потому что в период Золотой Орды после завоевания заново происходит консолидация на основе уже тюркского языка и ислама. На основе разных племен появляется новый народ, который фиксируется в источниках как «татары».

 - Так называемые ордынские татары?

 - Это ордынские татары. Нельзя смешивать с современными понятиями, хотя современные татары происходят от них. Но ордынские татары — это немного более широкое понятие, в него входили и другие группы, которые сегодня стали уже другими народами.

 - А что с булгарами стало? Мы же все считали, что мы булгары, а тут, оказывается, ордынские татары… Этот советский штамп крепко вбит.

 - Мы все прошли через так называемый «булгаризм головного мозга». Если говорить о раннем периоде в нашей истории – без Волжской Булгарии никак. То есть сегодня большая татарская нация и стержень татарской нации — это волго-уральские татары, а первое государство Волго-Уралья — это Хазарский каганат и Волжская Булгария, и в нашей этнической истории они сыграли определенную роль, прежде всего в этно-политическом уровне они в Волго-Уралье заложили наш фундамент. То есть, безусловно, булгары растворились среди татар: оказывали сопротивление, но были завоеваны, а тех, кто сопротивлялся, Чингизиды раскидывали по всей Золотой Орде - была такая политика.

«Оставайтесь кочевниками, потому что кочевники всегда управляют»

 - А, то есть археологи фиксируют эти следы булгарской культуры?

 - Археологи же «вещевики», у них свои методы, на основе вещественных источников изучают историю. Так вот, например, в том же так называемом «Муромском городке» чуть севернее Тольятти, которая после монгольских завоеваний не восстановилась, и в золотоордынском Укеке одна и та же керамика. То есть, население этого разрушенного города была перемещена в место, где было решено построить новый город. Это говорит о том, откуда бралось мусульманское население золотордынских городов. Еще говорит о том, что постройка новых городов подчинялось определенному плану и торговой логистике нового обширного государства. Булгары после того как были завоеваны вошли в состав татар.

По булгарам тоже много мифов, есть некий спор с чувашскими исследователями. В основном по языку, которая присутствует в нескольких сохранившихся эпитафиях в Болгаре, где какие-то группы населения возможно и разговаривали на r-языке, но это не означает, что они относятся к Волжской Булгарии. От периода Волжской Булгарии никаких эпитафий не сохранилось! Юлай Шамилоглу, например, связал потерю этого языка с чумой середины XIV века. Нельзя экстраполировать эту ситуацию на более ранние периоды и на поздние периоды просто на основе нескольких мусульманских эпитафий. Других данных нет. Не по раннему периоду, не по позднему периоду. Поэтому мы смело можем утверждать, что после завоевания Волжской Булгарии булгары за короткое время растворились или стали одними из «создателей» золотоордынских татар.

 - Получается, вошли в состав ордынских татар.

 - Безусловно. И в XIV веке и дальше уже никаких булгар нет!

 - А нет ли отголосков этого условного противостояния между оседлым и служилым кочевым населением в тех же стихах Мухамедьяра и поговорках про «татар атасын сатар»? Много об этом тоже говорится.

 - Опять же, Мухамедьяра некоторые любят цитировать, но при этом цитируют не полностью. Он там говорит не только о татарах, но и о сартах и т.д. У этого поэта периода Казанского ханства нет каких-то «плохих» татар, которых ненавидит сам Мухамедьяр. Он делает дидактические выводы через какие-то изъяны, которые видит вокруг. То есть этот пример совсем не говорит о существовании каких-то противостояний или неприятии термина «татары». Она наоборот говорит о том, что были татары. А противостояние степняков и горожан — конечно, было, потому что издревле степняки пытались контролировать оседлых. На описании этих противостояний существует масса работ. Как сообщает Языдже-заде, Осман Гази в своем завещании говорит: «Оставайтесь кочевниками, потому что кочевники всегда управляют». Это военная сила, степное рыцарское правило.

Золотая Орда контролировала и оседлые и степные территории. Более того, степь пронизывала Нижнее Поволжье с оседлым населением, степь и оседлые территории чередовались. А если посмотреть на левобережье Волги, т.е. на современную казахстанскую территорию, Левое крыло, там идет сплошная степь. И когда власть ослабевает и начинается период смуты, начинается набеги-барымта, степняки начинают грабить. Страдает именно внутренние оседлые территории, которым крайне важна стабильность. Такая ситуация, когда кочевники совершают набеги на оседлые территории, продолжается вплоть до смуты уже периода Российской империи в XVII веке. Отсюда название татар как «плохих кочевников», формируется в русской исторической памяти, которая начинают фиксировать в XVIII веке. Это период ногайских набегов, и не имеет отношения к периоду Золотой Орды.

Племенная система утратила актуальность у татар, а уже в русский период на первое место вышла исламская идентичность

 - Не могу не спросить про племена. Вы говорили, что и в составе ордынских татар много было племен. И сейчас казахские ученые активно разбирают на атомы этот вопрос, у поволжских татар их якобы нет. Нет ли противоречия в этом?

 - Нет конечно, потому что по источникам эти племена у нас были. Хазары и булгары тоже из степи, татары, кыпчаки тоже из степи. Понятно, что эти племенные обозначения у нас тоже были. Более того, правящие рода в татарских ханствах — кыпчаки, ширины, барыны, аргыны, мангыты и так далее — разве они не из племенных групп? И в Казани они были, и даже на правобережье Волги в топонимике сохранились названия кият. А ведь это один из главных правящих родов в Золотой Орде! Я собрал названия племен, которые сохранились в разных источниках у татар, у меня их есть уже больше 40 и в основном они те же, что и в Золотой Орде.

 - Но ландшафт у нас тут не степной. А почему эти племена сохранялись в степи?

 - Потому что степняки не бродячий народ, они кочевали в строго отведенной местности, у каждого племени было свое кочевье. Потерявшим по тем или иным причинам авторитет давали кочевья с не такими хорошими условиями. И принадлежность к племени было очень важно в бытовом плане. А у нас это было не актуально. Эта система была актуальна только для каких-то правящих родов. Поэтому, названия племен сохранились только в названиях правящих родов, а так смысла в этом не было.

Ну и потом на первое место уже в русский период вышла исламская идентичность. В XVII веке определенные группы татар еще могли помнить их, но поскольку названия племен не были актуальными, не было смысла их сохранять. Названия племен сохранялась только в исторической памяти. В том же «Дафтари Чингиз-наме», сочинения XVII века, фиксируются племена. Хотя это абсолютно татарский источник. Также их можно увидеть в шеджере (родословная) и в документах татар Мещеры и приуральских татар. Но это все из исторической памяти, к укладу жизни племенные обозначения отношения не имели. Чистый реликтовый термин.

 - Не могу не спросить про такой прекрасный штамп в советской историографии и этногенезе о том, что крымские, сибирские и казанские татары — это совсем разные народы, которые никак не родственны, за исключением одной языковой группы. Хотелось бы в этом штампе тоже разобраться. Что вы можете сказать на этот счет?

 - Более того, в последние годы делали попытки использовать и данные популяционной генетики, якобы у татар нет единого предка. Но даже у островных народов его нет. Нет смысла об этом спорить и, практически, за несколько лет эти дискуссии сошли на нет, ну или же продолжают жить в маргинальных интернет-сообществах. Понятно, что сибирские татары имеют немного другую структуру происхождения, крымские — другую, волго-уральские — тоже чем-то отличаются. Но какие народы не отличаются? В этом мы не особенные. У нас объединяющих факторов намного больше.

Никто это название не навязал, они сами назвали себя татарами еще в период Золотой Орды

 - А насколько мы родственники? Как русские, белорусы и украинцы, например?

 - Так-то мы родственники, мы разговариваем практически на одном языке, но есть свои особенности. Понятно, что больше особенностей у крымских татар, потому что долгое время мы жили в разных государствах: у них чувствуется влияние турецкого языка. Понятно, что у сибирских татар очень много диалектов, и по генетике никто не спорит, что могли быть разные группы, но все мы выходцы из Золотой Орды. Там был заложен прочный фундамент татарскости.

 - То есть у нас одна история.

 -  И более того, все мы называем себя татарами: крымские татары, сибирские татары, казанские татары. Никто это название не навязал, они сами себя назвали татарами еще в период Золотой Орды, а после золотоордынского периода больших этнических вливаний в эти группы не происходило. То есть мы не можем сказать, что в состав крымских татар влились какие-то другие группы, и они стали другими. И в состав сибирских тоже нет. Мы после периода Золотой Орды, как были, так и продолжали развиваться. Более того, в XIX–XX веке мы еще больше начали тесно общаться с теми же крымскими татарами: женились, общались, уезжали туда. Что касается сибирских татар — это географическое определение или этническое? Если говорить об этнической стороне вопроса, то выходцев из Волго-Уралья там больше.

Поэтому это опять же определенные политические манипуляции, которым мы должны задать простой вопрос – с какой целью они так упорно продолжают копаться в нашем этногенезе, причем с заданными уже выводами? Понятно, что нас хотят раздробить. И есть много моментов, на которые уже множество раз отвечали татарские интеллектуалы – мы однозначно единый народ, большой этнос. Но этим история татар и интересна. Это наша богатая история, которую нужно изучать, учитывая эти вызовы, отвечать на эти вопросы. Но, по-моему, на все эти вызовы достаточно основательно дает ответы наша казанская историческая школа. Я не знаю ни одного какого-то вопроса, которых мы избегаем и на которые не ответили.