«Переводить хадисы, вызывающие большие богословские споры, обывателю не обязательно»

«Как можно, чтобы мусульмане изучали Бухари через Google-переводчик с английского языка?!»

Арслан Минвалеев: Сегодня очень важная дата – 30 лет со дня образования Духовного управления мусульман. Это событие, действительно, важное. И мы собрали людей, которые были или непосредственными участниками, или свидетелями, или имеют взгляд со стороны на происходящее. Духовное управление, как я понимаю, - это один из институтов, лежащих в основе татарской нации: оренбургское Духовное собрание, движение абызов, были какие-то структуры в татарских государствах. С 1992 года прошло 30 лет, сменилось четыре муфтия, из нескольких десятков мечетей в республике стало около полутора тысяч или больше.

Резеда Закирова: Ильяс хазрат сегодня сказал, что уже к 1992 году в Республике Татарстан было…

Ильяс хазрат Зиганшин: Около 400 мечетей. Поскольку было разрешение, все очень динамично старались строить мечети. Еще хотелось бы сказать о статистике 1996 года: на тот момент насчитывалось 684 мечети. 

Рафик Мухаметшин: А начинали с 17 мечетей.

А.М.: То есть, 1992 год – это взрыв, начало возрождения. Пока мы Вас ждали, Ильяс хазрат рассказывал, как они самозахватом исторического здания медресе занимались, как читали намаз на рельсах, и кризис, и Мухаммадию вспомнили – все было. 

Я бы предложил начать нашу беседу и попросил бы каждого рассказать, зачем нужно ДУМ и как оно сказалось на вашей жизни. Чтобы с личного взгляда попытаться выйти на осмысление того, какую роль играет ДУМ в современности.

Р.М.: Для начала я хотел бы обратить внимание на особенности нашего направления ислама, поговорить о том, чем оно отличается в историческом ракурсе, а также затронуть тему современной ситуации формирования ДУМ. Как мы уже говорили: у нас было четыре муфтия. При этом, есть Духовные управления, где муфтии вообще не менялись и, может быть, парадигма тоже не менялась. Здесь довольно четко прослеживается определенная тенденция, и я считаю, что это очень хорошо. 

Все началось с Габдуллы хазрата (Галиуллин, первый председатель ДУМ РТ – ред.), с которым мы и сегодня в хороших отношениях. Я начинал его советником, и многие публикации и официальные документы мы готовили совместно. Наш первый муфтий, Габдулла хазрат – это формирование и выход Духовного управления из национального движения. Быть может, Габдулла хазрат тогда в большей степени являлся представителем национального движения - с присущим для него протестным оттенком. Можно предположить, что он абсолютизировал эту сторону, и это сыграло для него так, что потом он перестал быть муфтием. 

Роль Габдуллы хазрата в первую очередь заключается в том, что он сумел создать Духовное управление мусульман, вычленив его из национального движения, что было очень важно. Когда к управлению пришел Госман хазрат, началась институционализация, структуризация. Можно сказать, что Госман хазрат в духовном управлении России тех времен был самым эффективным менеджером. Именно благодаря ему в Татарстане было выстроено огромнейшее количество мечетей, и если смотреть на динамику, то она просто зашкаливает. И это при том, что финансирование практически отсутствовало: все было на плечах Госман хазрата. Только потом начали выделять что-то. С этой точки зрения у него была огромная роль. Но проблема в идеологических вопросах, может быть, была вполне естественная, как и у Габдуллы хазрата. Богословские вопросы стояли на втором месте. Это не вина Госман хазрата – времена были такие и на них тогда никто особо не обращал внимания - на мазхабические вопросы не особо обсуждали.

Недавно мы проводили Якуповские чтения (в честь Валиуллы Якупова, погибшего зампредседателя ДУМ РТ – ред.) и говорили в том числе об этом. Тогда было стремление издавать книги, и на богословское содержание никто особо не обращал внимания. Любая книга об исламе считалась хорошей. Поэтому их очень много издавалось. И как вы знаете, в последний год Валиуллы хазрата на него оказывалось давление со стороны властей по поводу того, что богословским темам, возрождению богословских традиций уделяется мало внимания. Если изучить материалы Съезда мусульман 2006 года, президент РТ Минтимер Шаймиев довольно жестко высказывался на этот счет. Но заслуга Госман хазрата в становлении ДУМ огромна, надо отдать ему должное. 

Когда пришел Ильдус хазрат (Файзов ред.), стали уделять больше внимания богословской проблеме, ханафитскому мазхабу. И это было доведено до уровня абсолютизации. И это тоже было необходимо, поскольку в этот период требовалось определить свои богословские ориентиры. Здесь он внес свою лепту. 

В свою очередь, у Камиля хазрата тоже есть определенные приоритетные направления: в первую очередь - система образования. Я являюсь председателем Совета по исламскому образованию и вижу, что в Татарстане оно более системно выстроено. Мы первые, во времена Валиуллы хазрата, вывели стандарты исламского образования, запустили пилотный проект, по которому работают все медресе и Болгарская академия. У нас высшее образование соответствует уровню всех мировых стандартов. Как это реализуется – другой вопрос. Хотя наши выпускники спокойно поступают за рубежом на магистратуру: в прошлом году четверых взяли в ОАЭ, а в этом году еще несколько человек поступили в один из крупнейших эмиратских вузов. 

Второе направление – информационная политика. Создание издательского дома «Хузур» - это очень большая работа. За последние 6-7 лет издано более 300 книг миллионным тиражом. То есть «Хузур» сегодня является одним из наиболее крупных издательских центров в России. Также появились «Хузур ТВ», радио «Азан». 

Когда мы говорим об издательской деятельности, надо понимать, что в ДУМ работа ведется в немного другом ключе. Когда готовился перевод Корана, все это согласовывали с Советом улемов, экспертным сообществом, чтобы в других регионах России не было претензий по этому переводу. В том числе, было согласовано с ДУМ Республики Дагестан. И когда мы говорим про Сахих аль-Бухари, то были претензии: «Куда смотрит Татарстан?», «Чечня впереди планеты всей». До этих событий Духовное управление через издательскую деятельность вносила огромную лепту. Сахих аль-Бухари был издан даже в том варианте, к чему придраться сложно, поскольку этот сборник был написан очень давно, апробирован в Турции, также согласован крупнейшими Духовными управлениями Чечни и Дагестана. Неслучайно муфтий Салах-хаджи Межиев, выступая о запрете книг, обратил внимание, что сборник в Татарстане издан. Это очень важно, потому что мы видим, что сегодня издательская деятельность в республике приобретает довольно цивилизованную форму. Не издание ради издания. 

Вопрос запрета книг. Мы говорим: «Районный суд – это безобразие!». И это правильно: на уровне районного суда запрещать источники неприлично. Это один вопрос. Но мы должны спросить: а мы что делаем, сами мусульмане? У нас просыпаются муфтии, про которых все давно забыли. Они начинают радостно, что называется, хайп поднимать. Потом они до следующего запрета куда-то уходят, сами ничего не делают, не издают. С этой точки зрения издательская деятельность должна быть цивилизованной. Тогда будет меньше запретов. То есть государство будет запрещать, в общем-то, это его право, я думаю.

По поводу запрета. Смотрите, я уже приводил в пример Сахих аль Бухари. Лет пять-шесть, а может, и десять тому назад тоже Лаишевский районный суд запрещал сайт, где был опубликован этот труд. До закрытия я успел зайти и посмотреть, что опубликовано на этом сайте, а там Сахих аль Бухари переведен с английского Google-переводчиком на русский язык. Вы можете себе представить? И естественно, все в России кричали: «Опять Сахих Бухари запретили!», и я тоже присоединился. Но как можно, чтобы мусульмане изучали Бухари через Google-переводчик с английского языка?! А мы кричим о запрете… Мы должны со своей колокольни тоже смотреть. И издательская деятельность должна быть более профессиональная. В этом плане ДУМ, работая с экспертным сообществом, создавая списки ключевых книг, делает очень много. 

«На рынке исламской литературы зачастую происходит вакханалия»

Расул Тавдиряков: Моя небольшая реплика по книгам. По поводу того, что там немного неправильно перевели: мы ни разу не видели экспертизу, которая бы гласила о том, что желательно запретить книгу из-за неправильного перевода и несоответствия оригиналу. Мы видим, что там находятся какие-то аяты, хадисы, которые якобы могут привести читателя к каким-то неразумным экстремистским выходкам. То же самое можно сказать о том, что вы похвалили «Хузур». То, что я говорю - это не только от себя, но и то, что мне пишут. Это, кстати, камень в огород ДУМ: связью с общественностью занимаюсь я. Мне постоянно приходят письма, жалобы. А Духовное управление этим не занимается. Они занимаются своими делами. Так вот, мне пишут люди, что такое ощущение, будто в «Хузуре» переводом занимается человек, который учится на втором курсе в РИУ (РИИ). Иногда даже на обложке ошибки. Тогда давайте «Хузур» запрещать! Но мы же не будем запрещать «Хузур», потому что это как бы от Духовного управления. 

Р.М.: Нет, за качество перевода никто не запрещает. На телевидении была передача и я об этом говорил, что до революции хадисы, как и Коран, не переводили: это не для простых обывателей, а первоисточники должны читать алимы-богословы. Ни Коран не переводили, ни хадисы, и все спокойно жили, были ханафитами, читали тафсиры. Но в советское время все, кому не лень, переводили Коран, пачками хадисы издавали. И естественно, он прочитал «убей» и так далее… Но как он должен понимать, рядовой мусульманин, который искренне верит, читая первоисточник, если не понимает контекста? Зачем вообще ему это давать и показывать на русском языке этот хадис, если он в принципе его правильно не поймет?

У нас есть учебные заведения, которые готовят богословов. Они берут оригинал на арабском языке и объясняют обывателю. Это хадисы! И каждое слово требует комментирования. К сборнику хадисов нужно писать пять томов комментирования! Никто же этого не делает. Он возьмет булыжник и пойдет. Не запрещать, а просто не переводить это.

Р.Т.: Значит, нужно не запрещать, а делать лучше.

Ринат Патеев: Можно сказать пару слов, поскольку я был внутри этой экспертной деятельности? Я во всем виноват, и я уже давно это понял. В 2019 году, на волне всех этих вещей писали, что у нас не хватает серьезных академически выверенных переводов. Это действительно так. Вообще, Рафик Мухаметшович сказал об издательской деятельности.  Я не хочу к «Хузуру» придираться, но у нас там зачастую происходит вакханалия. Я не о Татарстане, а в общем – о рынке исламской литературы в целом. Потому что раньше, до того, как появились печатные издания - это конец 19 – начало 20 века - каждый переписчик рукописи, Корана, хадисов и так далее писал свою нисбу, вплоть до того, к какому мазхабу принадлежит и с какой рукописи он переписал. И передача этой информации подтверждалась. Сейчас, особенно после того, как законодательство в сфере издательской деятельности и контроля выходных данных изменилось, мы можем повстречать все, что угодно. Берем какой-нибудь перевод, где написаны три основы, четыре правила, какая-нибудь нисба – мы-то, кто это знает, догадываемся. И из всех выходных данных указано: «Мегафон Северный Кавказ». Кто это издает? Где это издается? Из каких первоисточников? Но это все равно появляется на рынке литературы, и контролировать это фактически невозможно. 

В 2019 году я сам писал экспертную записку и говорил, что проблема заключается в том, что значительная часть источников находится в запрете. А там ведь не только Сахих аль Бухари, а Булюгъ аль-Марам, Риядус-Салихин, 40 хадисов ан-Навави, правда, они с определенными шархами (комментариями). Крачковский восемь лет переводил Коран, и то его работу завершали ученики уже потом, через десятилетия. Речь о десятках лет, не меньше, если говорить о «Китабу ас-Ситта». Наверное, это надо как-то выверять, должны смотреть лингвисты, психологи, чтобы очередная экспертиза не привела к чему-то. В этом отношении Сахих Бухари – это вершина айсберга того, что происходит на рынке издательской деятельности в целом. Я не говорю про Татарстан. Эта литература – она есть и доходит до Татарстана. Надо только пройтись по магазинам и посмотреть.

Р.М.: Чтобы правильно поняли, я считаю, что надо переводить те сборники хадисов, которые давно используются в мусульманском мире, и проверены испытанием веков. Это то, что делает ДУМ. И поэтому, естественно, в сборниках нет хадисов, которые вызывают вопросы. Они делают совершенно правильно. И рядовому мусульманину не надо показывать эти хадисы, если он никогда не сможет дойти до сути. Для этого нужен контекст: почему и когда это было сказано.

Р.Т.: А не получится ли так, что молодой человек откроет сборник, изданный «Хузур», а потом где-то в интернете узнает, что, оказывается, там вырезана часть хадисов, и скажет: «Нас опять дурят! От нас скрывают истину!». После чего он начнет где-то копаться и найдет…

Р.М.: Нет, не скажет. Потому что это сборник, изданный несколько веков назад. Извините меня, полноценных переводов нигде нет: они вырезаны. Они тоже все прекрасно понимали. И поэтому здесь делаются сборники хадисов, которые являются наиболее актуальными. Я считаю, для рядового читателя, обычного мусульманина, этого достаточно. Надо выделить хадисы, которые касаются ахляк, нравственности, акыды и так далее, а вот вызывающие большие богословские споры переводить обывателю не обязательно. Нужно брать те сборники, которые были, и их переводить. 

Зачем ему это объяснять? Это жестко сугубо богословский вопрос: кому надо, они прочтут. Например, у нас студентам четвертого курса преподаватели на арабском языке это подробно объясняют. Разве мусульманин становится более ущербным, не зная этот хадис? 

Р.П.: Просто вопрос в том, что Сахих Бухари – это сборник более 7000 хадисов, другие сборники содержат от 4000 до 7000. В целом есть шесть сборников. По большому счету речь идет о десятках лет, десятках тысяч хадисов, и, понятно, есть страх. В основном, полными сборниками они мало распространены даже в арабском мире. Они разные, и во всех встречается разный шарх. Но в основном – это, условно, мухтасары, сокращения. Если переводить в общем 7000 хадисов, то многие вещи обыватель просто не поймет.  

Р.Т.: Я вчера читал ваш труд, и там, оказывается, вопрос с предопределением мусульмане понимают неправильно, и еще какие-то моменты. Если мы по этому пути пойдем, что непонятные моменты надо вырезать, то одна Фатиха останется. Потому что эксперты подведут к тому, что все может быть понято превратно. 

Р.П.: Нет, я не к этому говорю. Я говорю к тому, что нужно делать интерпретацию.

Р.М.: Расул, вопрос очень серьезный. Мы говорим о том, как формировать мировоззренческую установку рядового мусульманина. Наши предки были мудрыми, были довольно жесткие ограничения. Но тебя же никто не ограничивает. Если ты хочешь понять - изучай арабский язык, получай богословские уроки. Все источники открыты. Речь идет о мусульманах, которые не знают арабского языка, о том, каким образом мы должны правильно формировать их мировоззренческие установки. То есть, открывать все источники на русском очень опасно и рискованно. На арабском языке все источники есть, они открыты. Это был мудрый опыт наших предков татар. Читай, комментируй. Если ты не знаешь арабского языка, то правильно интерпретировать ни Коран, ни хадисы ты не сможешь. 

Р.Т.: Я брал интервью у одного имама из Пензы, и он рассказал одну интересную вещь: «Я слышал одного русского проповедника, который делал шарх Бухари. Сам я закончил «Аль-Азхар», учился там долго. И даже мне, с образованием «Аль-Азхара» читать Сахих аль-Бухари на арабском трудно, потому что в каждом хадисе нужно рассматривать значение каждого слова, его толкование. А человек уже на русском все пережевал! И я не стесняюсь того, что на русском мне понятнее». Если человек на русском с трудом понимал смыслы хадисов, то на арабском вообще все будет понято превратно. 

Р.М.: Читай богословские труды, комментарии, если у тебя нет знаний. Таклид - следование многовековым богословским традициям.

«Наш с вами спор берет свое начало еще со времен Шигабутдина Марджани»

А.М.: Я сейчас слушаю, и как будто вернулся 20 век: начало противостояния кадимистов и джадидов. Как надо осмыслять и как не надо. На самом деле это богословский диспут, и он, наверное, не касается основной массы мусульман. Я понимаю, что он очень интересный для практикующих мусульман, которым хочется докопаться до сути, истины. Рафик эфенди, переживший 30 лет Духовного управления, видел, как это происходило и к чему приводит. Мы же помним 90-е, саудовские книги, события в Казани и наших выпускников медресе, которые уезжали куда не надо. Все это было, и это издержки свободы. Вопрос о том, нужна ли свобода в осмыслении богословского наследия, давайте оставим за рамками и вернемся к теме 30-летия Духовного управления мусульман. Ильяс эфэнди, я хотел бы дать слово вам. Как вы попали в водоворот событий создания ДУМ РТ?

И.З.: С именем Аллаха, Милостивого и Милосердного. Ас-саламу алейкум уа рахматуллахи уа баракатуху! Спор, произошедший между Рафиком эфэнди и товарищем Расулом, идет к нам еще со времен Шигабутдина Марджани. И если мы к нему пришли, значит, за 30 лет сделано очень много работы. Мне довелось быть свидетелем, участвовать во всех событиях со дня основания Духовного управления мусульман Республики Татарстан. Мне хотелось бы поблагодарить хазратов, которые стали причиной этих событий: Ахмадзаки Сафиуллин, Габделхабир Яруллин, Габдулхак Саматов. Путь, который мы прошли, начиная с советского времени и до свободы 1992 года, увенчался успехом. 

Рафик эфэнди уже упомянул первых муфтиев. 1992-1998 годы, время, когда муфтием был Габдулла хазрат - это период подъема: строительство мечетей, возвращение исторических зданий, народная свобода… Нашим самым первым начинанием были медресе. Я сам связан с системой образования. Если помните, в 1992-м наши первые выпускники-шакирды партиями уезжали за рубеж: в Турцию, Эмираты, Египет. У нас было два ориентира, первый из которых - получение религиозных знаний. А где эти знания получать? Именно поэтому все - и пятнадцатилетние, и тридцатилетние - стремились уехать заграницу. И они уезжали, не зная ни языка, ни традиций, ни особенностей среды, и возвращались без необходимых знаний, но под влиянием чужой культуры. 

Мы начали свою преподавательскую деятельность, но учителями были эти люди, вернувшиеся из-за рубежа. Они составляли базовые учебники и программы, порой и финансирование было от них. Тогда мы не обращали на это внимание, стремясь скорее начать обучение. А когда в середине 90-х начались проблемы между родителями и детьми, государством и народом, мы поняли, что двигались в противоположном направлении. Мы ведь очень богатая знаниями нация, даже в сравнении с другими арабскими странами: богословских трудов наших выдающихся ученых не счесть! За это время мы многое потеряли, но и многое обрели. 

Отдельную благодарность хотелось бы выразить правительству. В 1998 году М.Ш. Шаймиев собрал и объединил нас, и это открыло второе дыхание (имеется создание единого ДУМ РТ – ред.). Из шести кандидатов демократическим путем был избран новый муфтий. В выборах участвовало 710 делегатов. Когда был избран Госман хазрат, также внимание пало на систему образования и ее структуру. 

Рафик хазрат уже сказал о невероятной динамике строительства мечетей, которая продолжалась до 2011 года. Народ строил мечети, а теперь пришло время знаний. Татары – всемирно известный народ. У нас появились все ступени образования: от начального до высшего. И теперь, когда появилась Болгарская Академия, у нас есть учебное заведение мирового уровня, в стенах которого мы способны воспитывать своих специалистов. Если говорить про «Хузур», то они выполняют колоссальную работу. Посмотрите на муфтияты других регионов: у них не получается осилить татарстанскую модель муфтията. Пусть то будет издательская деятельность или система образования в Татарстане – сейчас они выстроены очень хорошо, и остается только сохранять этот порядок, работать с ним. 

Если говорить о проблеме переводов, которую поднимает Расул, что, наверное, нужно, то хотелось бы сказать следующее. В свое время Шигабутдин Марджани говорил, что его шакирды знали арабский уже с первого года обучения. Если бы у нас было также, то эта проблема обошла бы нас стороной. Хвала Всевышнему, Духовное управление работает, значит, у нас есть будущее.  

А.М.: Азат эфэнди тоже прошел через медресе в 90-х. Вы тоже видели, что происходило. Может, выскажетесь?

Азат Ахунов: Медресе у меня было в связке под названием Казанский государственный университет. А если серьезно, я поступал на востоковедение, арабский язык, и попал туда не сразу. До этого учился в КАИ. Интерес появился во время службы в армии, в период общения с татарами из Кыргызстана. Это был конец 80-х, и я пропустил все демонстрации и митинги, подавления протестов, которые шли в Советском Союзе, - все прошло мимо меня. Когда я вернулся в 1989-м, узнал, что открылся такой факультет, и поступил туда. Это то время, когда Татарстан объявил о своей независимости, в 1992 году – создание муфтията. Не надо забывать и то, что началась очень активная религиозная деятельность вокруг мечети Марджани. 

В мою специальность входит изучение арабского языка, в связи с чем возникла необходимость в языковой практике. В первую очередь мы, конечно, обратились в мечети. Начали ходить туда, познакомились с Валиуллой хазратом, и стали помогать ему в его деятельности, пытаться что-нибудь переводить. В этом участвовало много молодежи, даже нерелигиозной. Он, как комсомольский работник, организовал вокруг себя молодежь. Помню первый ваххабитский лагерь, который был в лагере «Солнечный». Все это организовывалось в «Закабанной» мечети. Я ходил, смотрел на этих арабов-саудитов. Что-то они мне не понравились, я развернулся и ушел. 

Первые салафитские кадры были ими воспитаны. Есть фотографии, где Валиулла хазрат сидит с ними. И он никогда не отрицал этого, хоть и публично не рассказывал. И, когда его сейчас обвиняют в том, что это он начал все, он не отрицает, но и прямо не пишет, только прикладывает фотографии, таким образом, пытаясь показать, что имеет отношение к этому. А вообще, вот так мы начали общаться с этими первыми арабами. Мало того, их приняли на работу в Казанский государственный университет, и не было никаких опасений. Но у них была официальная «крыша» - КГУ, куда они приезжали преподавать арабский язык и заодно работать в остальных медресе.  

У нас преподавание велось с заучиванием текстов, связанных с исламом. С Джамилем Абдулхаковичем Зайнуллиным мы начали заучивать Коран под видом заучивания «классических текстов». И мы с ними общались, ходили домой, отмечали праздники – все это было очень хорошо для заучивания языка. Мои воспоминания о 90-х связаны с этим. 

Духовное управление было создано, и когда Габдулла хазрат начал формировать группы для поездок в Саудовскую Аравию, все делалось официально. Меня, через Казанский научный центр Института языка и литературы, хотели направить тоже. Я пришел, и там стоят Габдулла хазрат со своими друзьями, которые помогали строить мечеть, и они проводили собеседование. В Саудию я не попал, поскольку посчитали, что мы чести ехать туда пока не достойны. 

Моим медресе был Казанский университет, я отучился там пять лет. Все это время мы были в контакте с Валиуллой хазратом, участвовали в мероприятиях, которые он проводил, и переводить помогали, и фотографировали много чего. Конечно, не так, как ребята из общества «Иман», которые практически жили там, а просто со стороны немного помогали. Все происходило на наших глазах. И зарождение ДУМ пришлось на годы моей учебы, и всех людей я знаю с тех времен. И становление моих взглядов, моей философии связано с зарождением Духовного управления мусульман и становлением исламских общественных институтов в Татарстане. 

Фото на анонсе: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»