«Пока экономическая политика делает наши регионы камнями на шее федерации»

Нурали Латыпова многие знают прежде всего как знатока клуба «Что? Где? Когда?», обладателя его первой «Хрустальной Совы». В миру же Нурали Нурисламович журналист, политический и научный консультант и, кроме прочего, человек крайне неравнодушный к своему татаро-башкирскому происхождению и татарским «делам». В интервью «Миллиард.Татар» он рассказал, считает ли реальной угрозу исчезновения татарского языка, о сути татаро-башкирского спора и о том, какая свобода нужна регионам России.

«Пока экономическая политика делает наши регионы камнями на шее федерации»

«В свое время проблему татарского языка в Татарстане стали решать по-чиновничьему»

- Нурали Нурисламович, насколько я поняла во время подготовки к этому интервью, вы достаточно трепетно относитесь к татарской теме. С недавних пор главная, наверное, боль нашего народа - это история с изучением родных языков в школах. Как вы считаете, насколько реальна угроза исчезновения татарского языка в ближайшем будущем?

- Сразу скажу, что угроза реальная. К сожалению, в свое время эту проблему в Татарстане стали решать по-чиновничьему, то есть через обязательные уроки, директивы и т.п. Приблизительно то же однажды сделали и с русским языком, когда чиновники решили: «Вводим сочинение!» И что, вы думаете, русский язык стали лучше знать? Нет, просто вся эта канитель с сочинениями стала предметом торговли. А дикторы и ведущие федеральных каналов не в состоянии просклонять числительные.

Так вот, возвращаясь к татарскому языку. Я ведь вырос в Узбекистане, хорошо знаю узбекский язык, лучше, чем татарский. Я знаю этот язык как русский и говорю без акцента. Но я владею им не потому, что в школе у нас были уроки узбекского языка. Эти уроки проходили для галочки, никто на них язык так и не усвоил. Я выучил язык, общаясь с носителями языка: играл с ними в футбол, лазил с ними в чужие сады и т.п.


Фото: Салават Камалетдинов


И второе - у меня была установка моего отца. Если бы ее не было, я бы тоже не слишком старался усвоить узбекский. Отец сказал: «Мы живем в Советском Союзе, поэтому должны хорошо знать русский язык. Мы живем в Узбекистане, поэтому должны хорошо знать узбекский». Он работал в школе, преподавал на узбекском, а мама преподавала в русской школе на русском. У нас в семье было многоязычие - и русский язык, и узбекский, и татарский.

Вот такая установка должна быть - чтобы любой человек, умеющий мыслить, мог озвучить такую максиму и в Татарстане. Но для этого нужно, чтобы владение и тем, и другим языком стало выгодным. К сожалению, как республиканские чиновники, так и федеральные, каждый со своей стороны, сделали все, чтобы усугубить кризис татарского языка, загнать проблему еще глубже.

Понимаете, какое дело. Вот, скажем, слово «спутник» стало звучать на всех языках, потому что русские первыми его запустили. А вот компьютер создали англосаксы, поэтому это слово вошло в наш язык, как и «принтер» и прочее. Чем больше будет тех или иных выдающихся вещей, сделанных на татарском языке (хороших песен, фильмов, книг), тем ближе будет исполнение мечты о том, чтобы татарский язык жил и развивался. Другого пути нет. Никакого чиновничьего решения здесь быть не может. Этот путь в республике привел к тому, что федеральные чиновники сделали в 2017 году ответный шаг и еще сильнее ухудшили ситуацию с языком.

«В республике куча институтов и исследовательских центров, которые не занимаются по-настоящему результативными вещами»

И еще один момент. Я автор книги «Ислам: история сквозь века», ее уже не найти в продаже. Какой идеей я руководствовался при ее написании? Показать, как выдающиеся деятели восточной и западной христианской культуры интересовались и постигали исламскую культуру. Я хочу сказать: мы должны сделать все для того, чтобы показать, как живут люди иной культуры, иного языка. Кстати, Лев Толстой, учась в Казани, интересовался не только исламской культурой, но и тюркскими языками.

В республике куча финансируемых институтов, исследовательских центров, ученых, которые не занимаются по-настоящему результативными вещами. Исследуй, напиши книгу, как татарская культура, татарская литература заинтересовала того или иного деятеля иной культуры. Почему, имея такие ресурсы, в том числе интеллектуальные, мы этого не делаем?


Фото: Салават Камалетдинов


Я приведу пример. Эльвира Сафина, блестящий переводчик, перевела мою книгу об исламе на татарский язык. Везде есть свои правила, но в татарском издательстве нам выкатили такие финансовые требования, которые оказались нам не по карману. А там, всего-навсего, книга, которая показывает, как выдающиеся деятели - Гете, Монтескье, Пушкин, Толстой - относились к исламу и исламской культуре. Этот перевод способствовал бы преодолению того самоощущения, которое рождает комплексы, от которых, в свою очередь, рождается радикализм. Вот вам конкретный пример и ответ на ваш вопрос, почему с языком такая проблема. От неумения чиновников использовать возможности.

Мы с моим братом, который сейчас живет в США, создали новую игру, о которой мечтал покойный Владимир Ворошилов. Она имеет гигантский экономический и политический потенциал. Надо отдать должное, в Казани нашлись энтузиасты, и мы достаточно успешно провели эту игру в IT-парке. Я согласился на это только для того, чтобы дать старт, чтобы было зафиксировано, что республика сделала это первой. И что, думаете, кто-нибудь из чинуш отреагировал? Нет. Чиновники, бизнесмены — это такой междусобойчик, замкнутый круг.

Нет притока свежих идей и свежих людей. А у Ворошилова была такая фраза: «Когда хиреет порода собак, собачники говорят - нужна струя свежей волчьей крови». Вы думаете, хоть раз меня пригласили на Всемирный конгресс татар? Ни разу. На первом конгрессе (1992 года, - прим. ред.) оказался случайно, благодаря муфтию Равилю Гайнутдину. Разговаривал с ним, и он между делом сказал: «Ты, кстати, едешь на конгресс? Я могу тебя с собой взять». И организовал приглашение.

Видите, «нет татарина в своем отечестве». О каком языке и о каком престиже можно говорить, когда вы гнобите своих талантливых сынов?

- Нет у вас ощущения, что татары как-то уснули как нация, стали достаточно пассивными? Или все-таки то, что происходит на чиновничьем уровне в Татарстане, это еще не все, ведь параллельно есть другая жизнь? Есть крупные татарские общины во многих странах мира, и по моим личным ощущениям люди там держатся друг за друга, кипит какая-то жизнь. Куда все-таки движется сейчас татарская нация?

- Да, мы, к сожалению, испытываем утерю пассионарности. И не только мы. Я уже сказал, что знаю узбекский, татарский, русский языки. Думаю я на русском языке и переживаю за него не меньше, чем за татарский. Я переживаю за то, что огромное пространство, которое было территорией русского языка, скукоживается, как шагреневая кожа. Русский язык становится непрестижным внутри, приоритет сейчас у иностранных языков. Потому что это поможет карьере, это поможет «дернуть» за рубеж. И за судьбу русской нации я тоже переживаю так же, как за судьбу татарской, потому что она также теряет пассионарность. Воля к жизни гасится и гасится, в том числе чудовищными промахами чиновников в пространстве языка и культуры.

«Татары и башкиры - один народ, который в свое время разделили по политическим мотивам»

- Перед и во время переписи населения 2021 года обострились споры между татарами и башкирами. Вы следили за этой историей?

- Следил. Мои предки - так называемые уфимские татары, в советское время их так называли. Отец татарин родом из Альшеевского района Башкирии, а мама башкирка. Во мне кровь и того, и другого народа, и я вообще считаю, что это один народ, который в свое время разделили по политическим мотивам. Ну бог с ним, пусть башкиры и татары будут самостоятельными. Но в свое время огромное количество татар было вынуждено записаться башкирами, чтобы получить возможность выживания и роста. Это стало выгодно и башкирским националистам - чтобы получать приоритет, занимать посты, изображать какую-то деятельность. Очень неприятная ситуация для меня лично.


Фото: Салават Камалетдинов


Так же неприятно мне высокомерное отношение к братскому башкирскому народу. Неприятен был тот скандал, когда татарские болельщики «Ак Барса» освистали гимн Башкирии перед игрой с «Салаватом». Это совершенно их не красит. Неприятные ситуации, но кому-то это еще и выгодно. Они считают, что чем больше противоречий между татарами и башкирами, тем более благоприятная ситуация для федеральной политики. На самом деле - ничего подобного.

- То есть это исходит не от народа?

- Естественно, не от народа. Это от оголтелых представителей народа. Скажем, кто такие исламские фундаменталисты? Это недоучки, полуобразованные муллы, которые «по верхам». По-настоящему образованный человек не станет фундаменталистом и радикалом. Вот эти полуобразованные люди стремятся быстренько создать себе такую сепаратистскую подкладку.

Я приведу параллель к тому процессу, когда достаточно успешных руководителей татарской национальности стали вышибать, чтобы освободить место для исконных башкир. В свое время в Йеллоустоунский национальный парк завезли около 30 волков. Чудовищно - как так, там же олени, бизоны?! А завезли их потому, что олени стали мельчать и увеличился падеж от болезней. Естественного отбора не стало. А те же самые волки убирают нежизнеспособных, тех, кто несет слабую генетику. И это пошло на пользу поголовью и оленей, и бизонов.

Вот когда в Татарстане, Башкортостане, Москве искусственно создается приоритет для той или иной нации, у меня в голове всплывает этот пример. Если ты пытаешься создать своей нации тепличные условия, она начинает вырождаться. Только равная конкуренция, только стимул для того, чтобы быть лучше другого на каком-то посту. А не так чтобы вышибить его и занять освободившееся место на халяву.

Это касается и Татарстана, но там гораздо актуальнее другое. В бизнес, в политику там попадает все меньше и меньше талантливых татар. Потому что у чиновничьего слоя уже подросли дети, надо их определять, дать им теплые места. Это тоже ведет к вырождению татарской элиты, снова вспоминаем Йеллоустоунский парк.

Я говорю острые вещи - не знаю, выйдет такой материал или нет. Но кто-то должен сказать правду.

«Излишних политических свобод у регионов быть не должно, зато экономические свободы должны быть максимальными»

 - Не так давно ТАИФ, вторая по величине компания Татарстана, перешла под управление «Сибура». И сразу после этого начались панические разговоры о том, что, во-первых, откусили половину республики, все тут же вспомнили Башкирию с «Башнефтью» и «Роснефтью». И пошли разговоры о том, что, возможно, отберут и «Татнефть», и после этого благополучие и относительная самостоятельность Татарстана закончится. Насколько вероятен такой вариант, что республику со временем превратят в не такой уж процветающий регион? И нужно ли это вообще федеральному центру?

- Вот смотрите, есть тактика и есть стратегия. Мы за деревьями не видим леса. Честно скажу, я не знаю подоплеку того, что произошло с ТАИФом, а как ученый я, естественно, привык опираться на достоверную информацию. Но скажу так: если это будет в форме раскулачивания, то мы знаем, чем это закончится. Когда погубили большинство так называемых справных крестьян, которые умели вести хозяйство… Да, государство получило какие-то активы - маслобойни, какое-то количество скота, зерна и так далее, но это был лишь тактический выигрыш. За которым последовал чудовищный стратегический провал: голод 30-х годов, продовольственная программа, которой пытались залатать неумение прокормить страну.


Фото: Рамиль Гали


Не локомотив надо разобрать на запчасти для другого, хромающего механизма, а к этому локомотиву прицеплять тот же самый механизм. Успешные регионы должны тянуть за собой. Но для этого им надо дать возможность продолжать развивать свою экономическую мощь. И, с другой стороны, дать им заинтересованность в том, чтобы тянуть за собой другие регионы. Не случайно в 2014 году Татарстан успешно взял «на прицеп» кучу хозяйственных проблем Крыма. Видимо, хорошо попросили. И это здорово, так и нужно действовать. Но ты дай для этого возможность, чтобы у него и дальше хватало силенок, экономической мощи выручать в таких ситуациях.

В итоге же, когда происходит унификация регионов, когда бездарные руководители, которые держат свои регионы на дотационном положении, получая бесконечные федеральные вливания, это превращается в рефлекс. Другие регионы смотрят на это и думают: а зачем нам корячиться? В мои годы в школе была такая популярная тема сочинения по пьесе Горького «На дне»: «Лука - спасательный круг или камень на шее?» Спасательный круг или камень на шее - вот как надо рассматривать регионы. Их надо сделать спасательным кругом федерации, а пока экономическая политика делает их камнями на шее. В итоге камни перевесят, и вся страна может уйти на дно.

В истории с «Башнефтью», кстати, и у башкирского руководителя было «рыльце в пушку». Я лично знаю и уважаю Муртазу Рахимова, он очень хороший хозяйственник. Но если бы не его сын, который самыми что ни на есть преступными методами выводил активы, строил замки и прочее, если бы он таким образом не покусился на «Башнефть», у федералов не было бы оснований поступать с ней вот таким образом. В этом смысле надо отдать должное Минтимеру Шаймиеву. У «Татнефти», наверное, есть свои «скелеты в шкафу», но подстав такого масштаба Шаймиев не допустил. «Татнефть» оставалась эффективной компанией, которая работала в правовом поле.

А общая тенденция на сворачивание экономических свобод губительна. Я считаю, что никаких излишних политических свобод у регионов быть не должно, зато экономические свободы должны быть максимальными. Причем если ворует - должен сидеть в тюрьме, но если добивается успеха - тогда вперед по карьерной лестнице и новые полномочия региону. Только таким образом мы сможем создать экономический базис, отсутствие которого все время тянет нас вниз. Именно из-за хилого экономического базиса оказалось так легко разрушить Советский Союз. Именно из-за хилого экономического базиса Россия попала в унизительное состояние в 1990-е годы, когда полностью прогнулась под Соединенные Штаты. А теперь прогибаемся перед Китаем. Почему мы все время должны прогибаться? Потому что мы экономические карлики. В военном отношении мы гиганты, в экономическом — карлики. Не может эта диспропорция так долго держаться. Китай показал, как на основе мощной экономики развивать и обороноспособность, и космос, и прочее.

«Мы стали ресурсной базой Китая»

Хочу отдельно сказать пару слов про Китай, это имеет отношение к нашему разговору. Если мы продолжим такую экономическую политику, мы все более и более будем становиться вассалами Китая. Это ничем не лучше, чем быть вассалом Соединенных Штатов, а может, даже и хуже, потому что мы все-таки европейская цивилизация. Я очень уважаю Китай, уважаю то, что сделал Дэн Сяопин. Он вынужден был расстрелять студентов на площади Тяньаньмэнь - для того, чтобы преждевременная демократизация не привела к гражданской войне. Это отдельная история, я писал об этом в статьях. И не случайно в одной из своих статей я назвал Шаймиева татарским Дэн Сяопином. Он тоже пошел на, казалось, очень рискованные шаги, заработал обвинения в сепаратизме, но в итоге очень далеко все рассчитал и выиграл. Выиграл не только для республики, но и для страны в целом.

Так вот, о Китае. Меня очень беспокоит то, что мы стали его ресурсной базой. Про вывоз леса не говорит только ленивый. Вы знаете, как поступает дикий инжир? Он пускает семена, которые застревают в ветвях гигантского дерева, прорастает вниз, пускает корни и вьется по стволу. Опираясь на этот ствол, ветви инжира тянутся к солнцу, растут, и постепенно дерево оказывается в их плену. Оно гибнет, а инжир получает опору. Понимаете, о чем я? Наша страна, к сожалению, стала ресурсной базой, не только сырьевой. Космическая программа Китая удивительно повторяет советскую космическую программу. Как и многие китайские вооружения, и многое другое.


Фото: Михаил Захаров


Дело не в том, что китайцы умеют грамотно копировать, а в том, что продажные чиновники сбывают им наши технологические разработки, для которых наша страна, не доедая, не досыпая, отдавала все. Китаю же это достается на халяву. Когда я работал с Сергеем Шахраем, инициировал в Госдуме запрос по поводу того, как советские авианосцы в количестве четырех или пяти штук были проданы Южной Корее за копейки со всем секретным оборудованием. И тогда было выявлено чудовищное злоупотребление со стороны командования Тихоокеанского флота, которое провернуло такую махинацию за взятки. На это невозможно смотреть без боли. Это я расширенно ответил ваш на вопрос.

- Про судьбу Татарстана.

- Да.

- Еще один вопрос по поводу региональной политики. Последние года два в России периодически вбрасывается тема с объединением регионов. Интересно было бы услышать ваш взгляд на эту идею: может она как-то помочь, есть ли в ней какие-то плюсы? И если да, то какой принцип выбрать? Все-таки регионы у нас очень разнообразные.

- Ну смотрите, во-первых, огромное количество автономных областей превратились в национальные республики еще при Ельцине. Они воспользовались ситуацией. Причем они ничего не значат экономически, они вообще никакие не доноры, как скажем, Татарстан. Но тем не менее, они республики со всеми этими политическими надстройками, где кормится гигантское количество чиновников. В этом плане я, конечно, считаю, что вопрос надо как-то решать. Как? Не буду сейчас озвучивать, потому что национальный вопрос очень болезненный.

Теперь что касается укрупнения. Я уже говорил, что успешные регионы могут взять «на прицеп» какой-то неуспешный регион, попробовать поделиться с ним своим менеджментом, заключить какие-то взаимовыгодные договоры и прочее. Но меня беспокоит другое. Вначале расскажу один еврейский анекдот. Бедный еврей приходит к раввину и говорит: «Ребе, у меня подохла курица. Я беспокоюсь, что произошло?» Раввин говорит: «Знаешь что? Нарисуй вокруг курятника квадрат». Приходит еврей на следующий день: «Я нарисовал квадрат, но у меня подохло еще три курицы». Тот почесал бороду и говорит: «Тогда нарисуй круг». Еврей приходит на следующий день: «Я нарисовал круг, но у меня еще семь куриц подохло». - «Ну тогда точно надо нарисовать треугольник». На следующий день: «Я нарисовал треугольник, но у меня все куры подохли». Тут ребе почесал голову и говорит: «Жаль, у меня было еще столько интересных идей». Понимаете, к чему я? Это идеи, которые выдуваются как пузыри.

«Президент России не может отстроить все эти вещи в ручном режиме»

В науке есть такое понятие, как «мысленный эксперимент», с его помощью Эйнштейн построил теорию относительности. Суть в том, что надо уметь мысленно смоделировать ситуацию и то, к чему она приведет. Нельзя на живых людях, на обществе, на регионах устраивать эксперименты, которые непонятно чем закончатся. Понятно, что бюджету, наверное, будет облегчение от сокращения количества чиновников, но это все-таки должно идти путем саморегуляции. Надо дать возможность регионам самим договариваться, как-то экономически прорастать друг в друга, а не махом из-за зубчатой стены выходить с очередной идеей круга, треугольника или квадрата.

Повторяю, надо уметь думать, и это умение, к сожалению, все более и более отшибается. Все эти бесчисленные МВА, всякие эти «политолухи» и прочее — и в итоге я все меньше и меньше вижу у политиков, как федеральных, так и региональных, умение думать по-настоящему. Есть у нас и думающие руководители, но их, к сожалению, меньшинство, это я могу сказать совершенно точно.


Фото: Владимир Васильев


- Когда как журналист ходишь на различные праймериз и слушаешь там действующих чиновников, которые собираются бороться за депутатский мандат, создается впечатление отрицательного отбора. Как будто умных людей не допускают до власти.

- Это вы очень хорошо сказали. Если у Дарвина естественный отбор, то данную систему я бы назвал системой противоестественного отбора. К сожалению, модель недалека от истины - чиновникам что-то заносят, они, соответственно, кого-то назначают, и этот назначенец уже связан, его главная задача - продолжать возить, заносить и так далее. Для него нет ни экономики страны, ни экономики родного региона, он становится «шестеркой» какой-то группировки. Конечно, я не думаю, что эта модель всеобъемлющая, но, к сожалению, это модель, которая прослеживается совершенно четко.

Я могу даже конкретный пример привести. В Башкортостане по инициативе Рахимова был построен прекрасный санаторий «Красноусольск». Чтобы это сделать, Рахимов пошел на противоправные шаги, заставил раскошелиться серьезные организации — ту же «Башнефть», «Соду» и прочие. Санаторий был фантастический, особенно для 90-х годов, когда советские санатории были в разрухе. Туда пришел достаточно хороший руководитель, он был деятельным, много чего сделал для санатория, а потом пришло время, он поймал струю - знаете, возможность украсть создает вора - начал привечать всяких силовиков из федерального центра, стал им возить, стал недоступен, неподвластен даже республиканским руководителям. И опустил санаторий вообще до нуля, в грязь. Только недавно от него избавились. Это происходило на моих глазах, было жалко на все это смотреть.

И это - модель. Надо сделать все, чтобы такие модели не работали. Президент России не может отстроить все эти вещи в ручном режиме. На него и так все шишки сыпятся - страну обвиняют в том, в другом, в третьем, в четвертом. Я, безусловно, отдаю должное его интеллекту, но здесь он не выстроил систему успешного отбора хозяйственных руководителей. А руководитель региона, в первую очередь, должен быть хозяйственным руководителем.

Кстати, у Ежи Леца есть такая фраза: «То, что прошло сквозь сито, то не элита». Очень хотелось бы, чтобы руководитель страны обратил внимание на отбор хозяйственных руководителей.

Лина Саримова