Искандер Гилязов: «Видел сценарий фильма, где Джалиль дерется с Розенбергом и соблазняет его секретаршу»

«В отечественных закрытых архивах еще могут быть материалы о Джалиле» 

- Искандер Аязович, что нового и интересного появилось в джалиловедении за последние годы?

- Думаю, важнее всего то, что прекратились попытки ревизии подвига Мусы Джалиля. Сейчас, мне кажется, очень четко выкристаллизовывается правильное отношение к Джалилю, без лишних эмоций и крена в ту или иную сторону. У нас ведь, к сожалению, были попытки показать его чуть ли не предателем, в то же время и икону делать из него не надо. 

Из «нового» еще то, что после ухода таких ярких личностей, как Гази Кашшаф, Рафаэль Мустафин, Роберт Бикмухаметов, Ханафи Бадиги, практически не осталось людей, которые целенаправленно занимались бы историей и биографией Джалиля. Хотя фигура эта заслуживает внимания, и я думаю, что если поискать, то можно много чего еще найти, прежде всего в отечественных архивах. 

Сейчас, мне кажется, очень четко выкристаллизовывается правильное отношение к Джалилю, без лишних эмоций и крена в ту или иную сторону

Ровно год назад я сидел в немецких архивах, поднимал сюжеты, связанные с Первой и Второй мировыми войнами, дополняя то, что в свое время нашел. И обнаружил очень интересные документы, связанные с Ахметом Симаевым, который состоял в группе Джалиля и был казнен вместе с остальными. В архиве министерства иностранных дел Германии я нашел довольно любопытную переписку - МИД направлял запрос в министерство оккупированных восточных территорий («Восточное министерство» Розенберга) в связи с тем, что Симаев написал письмо Великому муфтию иерусалимскому с просьбой о поддержке, после того как уже состоялся суд над группой Джалиля. 

И там указано, что Симаев - это выдающийся татарский поэт, то есть его перепутали как раз с Джалилем. Переписка в целом показывает, что там была большая путаница. При этом Симаева показали как представителя Туркестанского посредничества, то есть это уже не татарский поэт, а туркестанский. Переписка, конечно, трагична по своему содержанию, Восточное министерство дает такую характеристику, что Симаев - один из самых отъявленных бунтовщиков, что если его и других участников заговора пощадить, то это будет очень плохой урок для татарских легионеров. 

Это показатель того, что группа Джалиля и Курмашева действительно представляла опасность для нацистов и что она совершила настоящий подвиг, потому что во многом свела на нет их попытки привлечь на свою сторону тюрко-мусульманские народы СССР во время войны.

- Вы сказали, что стоит покопаться в отечественных архивах. Вы про архивы НКВД?

- Думаю, в каких-то закрытых архивах еще можно найти материалы. Это предположение, потому что сам я в советских и российских архивах никогда не занимался. 

- А есть вероятность, что они будут рассекречены?

- Это уже не ко мне вопрос.

Группа Джалиля и Курмашева действительно представляла опасность для нацистов и что она совершила настоящий подвиг, потому что во многом свела на нет их попытки привлечь на свою сторону тюрко-мусульманские народы СССР во время войны

«Если бы не пандемия, художественный фильм о Джалиле мог быть уже снят»

- Что вы думаете о той версии, что Гайнан Курмашев - это профессиональный НКВДшник, который специально сдался в плен, то есть его таким образом внедрили в лагеря? 

- Вот здесь как раз очень много домыслов и предположений. В таких случаях я всегда был и буду осторожен. Нет никаких материалов, которые подтверждали бы эту версию. Об этом можно говорить, это можно оспаривать, но если не придерживаться фактов, то получится как в сценарии фильма «Муса», который нам предложил один из московских авторов лет 5-6 назад. Там эта версия как раз находит отражение - что Муса Джалиль якобы специально был отправлен в тыл к немцам, чтобы получить доступ к золоту нацистской партии. Там он дерется с Розенбергом на фоне какого-то костела, соблазняет его секретаршу и так далее, то есть это какая-то бондиана. 

Конечно, это был сценарий художественного фильма, где есть право на домысел, но там был такой жуткий фантастический вымысел, что это уже никуда не годится. Тем более когда речь идет о такой интересной, масштабной и символической фигуре.

- Кстати, Тимур Бекмамбетов снял масштабное кино о Михаиле Девятаеве, премьера, насколько я понимаю, уже близка. Как вы думаете, Джалиль достоин чего-то подобного?

- Я даже больше скажу: уже завершена работа над сценарием к фильму, посвященному Джалилю, уже, скажем так, более взвешенному. Его будут снимать московские кинематографисты, они несколько раз были в Казани, общались с казанскими историками, журналистами, представителями министерства культуры. Я читал сценарий, он вполне приличный. Вначале, конечно, тоже были попытки… Ну понятно, что кинематографисты всегда хотят зрелищности, им нужно добавить изюминку.

- Мелодраматизировать, видимо?

- С одной стороны, да, с другой — добавить экшена. Эти моменты там тоже есть, я немножко протестовал, но у кино свои правила. Хотя, в принципе, основная историческая канва в сценарии соблюдена. Я писал на него отзыв, и фильм, мне кажется, может получиться очень хорошим. 

- Кто режиссер, актеры, раскроете?

- Нет, не могу сказать. Могу сказать, что это проект продюсерского центра «Синема продакшн». Мы несколько раз совещались по поводу сценария, были и критические замечания, и серьезные обсуждения в Минкульте. После этого его немного усовершенствовали.

- Съемки начнутся в ближайшее время?

- Уже начались, насколько я знаю. Если бы не пандемия, фильм, может быть, уже даже был бы готов. Рецензию на сценарий я писал еще год назад.

«До группы Курмашева в «Идель-Урале» раскрыли заговор «коммунистов»

- Когда вы говорили о попытках ревизии биографии Джалиля, вы имели в виду вот эти предположения, что он свободно гулял по Берлину, завел там вторую семью?

- Да. Наверное, это вообще тенденция последнего времени, когда мы пытаемся ревизовать историю. И такие фигуры, как Джалиль, или, допустим, такие сюжеты, как Стояние на Угре, русско-ордынские отношения, отношения Москвы и Казани в средние века, всегда вызывают, с одной стороны, естественный интерес, а с другой стороны, интерес нездоровый. И всегда находятся люди, которые пытаются эти сюжеты как-то дополнить, так скажем. Но я, как историк, стараюсь исходить из строгого подхода: есть источники - адекватные, автохтонные, надежные, объективные, или нет. Очень часто людям, которые хотят сенсаций, на помощь приходит фантазия. 

Возвращаясь к вашему вопросу - у меня нет таких источников. Не могу я сказать, например, что Джалиль был посланцем нашей разведки. Так же как и Гайнан Курмашев. Поэтому не буду утверждать ни того, ни другого. Это версия, которая может считаться любительской. 

А попытки такие были, да. Была пьеса одного нашего автора, опубликовавшего ее в журнале на татарском языке.

- Минахмета Сахапова?

- Конечно. Ну он, к сожалению, уже покойный, поэтому ругать его особого смысла нет. Но это же было опубликовано, черным по белому было написано, что Джалиль был чуть не личным другом Гитлера, что он присылал ему цветы на день рождения, написал поэму в его честь, лично от фюрера получил квартиру в центре Берлина и так далее. С одной стороны, это смешно, с другой, трагично. Это ведь доходит до общественности, будоражит ее. Появляются какие-то сомнения, новые домыслы, которые могут расти как снежный ком.

Поэтому всегда нужно исходить из строго научных оценок. Вот конкретно: есть ли тут источники, какое значение имело событие, какие последствия оно повлекло. 

Наверное, это вообще тенденция последнего времени, когда мы пытаемся ревизовать историю. И такие фигуры, как Джалиль, или, допустим, такие сюжеты, как Стояние на Угре, русско-ордынские отношения, отношения Москвы и Казани в средние века, всегда вызывают, с одной стороны, естественный интерес, а с другой стороны, интерес нездоровый

- Были ли подобные подпольные группы в других концлагерях?

- В моей книге, которую я посвятил легиону «Идель-Урал», упоминается группа, раскрытая там чуть ли не сразу после его создания в конце 1942 года. В немецких документах она называется коммунистической. Участников этой группы, правда, не казнили, они получили тюремные сроки, и в целом там не было какого-то очень широкого расследования и резонанса. 

Так что загадок здесь еще много. Но, к сожалению, немецкие архивы тоже не полные. Там также очень много лакун, вещей, которые были утеряны сознательно или погибли в последние месяцы войны. Скажем, в министерстве Розенберга был такой орган, как Татарское посредничество. О Крымско-татарском посредничестве мы имеем точные данные, вплоть до списка тех, кто в нем работал, а о Татарском таких сведений нет. Посредничества отвечали за работу с отдельными народами Советского Союза. 

«Шаламов свысока отзывался о Джалиле, потому что не читал по-татарски»

- А как вы относитесь к Шигапу Нигмати?

- Сложно. Он сибирский татарин, был лейтенантом Советской армии, когда попал в плен. Сознательно начал сотрудничать с немцами, очень плотно привлекался к пропагандистской работе, был в лагере подготовки пропагандистов в Вустрау, в котором, кстати, некоторое время находился и Джалиль. Потом Нигмати работал в печатном органе СС «Тюрк берлеге», отвечал там за татарское бюро, писал стихи, много публиковался в татарских газетах и журналах, которые издавались в Германии во время войны.

Я считаю, что он был убежденный националист, который достаточно сознательно сблизился с немцами на этой почве. Не скажу, что он был нацист по своим взглядам, таких сведений у меня нет, но он был националист. Вероятнее всего, он сделал ставку на нацистов, надеясь, что они в конце концов победят и помогут татарам создать национальное государство. Конечно, это было блефом.

- Ну и если бы Нигмати был нацистом, то он, наверное, был бы осужден после войны.

- Да, а он остался в Германии, работал на «Радио Свобода», выпускал стихотворные сборники. 

Ну, отношение к нему у меня такое… Я, как историк, должен избегать эмоций. У органов правосудия свой подход в оценке таких личностей, у меня свой, более спокойный. Ну сложная фигура, противоречивая. Конечно, сотрудничал с немцами, но военных преступлений с оружием в руках все-таки не совершал. 

- Штаб татар Москвы даже выпустил сборник его стихов.

- Не берусь это осуждать. Все-таки они издали не какие-то политические вещи, а стихи, с чисто литературной точки зрения, кстати, не слишком сильные, но по сути своей нейтральные, в основном посвященные родному народу, родному краю, тоске по родине. Ну выпустили и выпустили, ладно. 

- К слову о не слишком сильных стихах. Вы, конечно, знаете рассказ Варлама Шаламова «Студент Муса Залилов», где он как-то свысока отзывается о Джалиле, в том числе о его литературных талантах...

- … ну Шаламов не читал по-татарски.

- То есть вы считаете, что у Джалиля высокого уровня стихи?

- Да, достаточно высокого. Я, конечно, небольшой спец в литературе, но стихи его очень проникновенные и очень яркие, это точно. 

- Есть версия, что группу Джалиля - Курмашева казнили как уголовников. Что вы об этом думаете?

- Сто процентов нет, это ерунда и фейк. Есть сохранившиеся документы, где указано: «Казнить за подрыв военной мощи Третьего рейха», то есть за военные и политические преступления. Это очень жесткое обвинение. И потом, надо учитывать саму меру наказания, выбранную для группы. На гильотину в Германии осуждались не так часто. Я в свое время специально изучал этот вопрос, там за все время существования казни через гильотинирование, а это 10 с лишним лет, таким образом было казнено всего 2-3 тысячи человек. Гильотина - это, в кавычках, «почетная» казнь, показатель степени греха перед Третьим рейхом.

- На казни вроде бы даже зрители присутствовали?

- Насколько я знаю, публичной эта казнь не была, там и само помещение не слишком большое. Но теоретически зрители могли присутствовать, в Третьем рейхе были такие любители, которые ходили на казни.

«Место казни не слишком популярно у туристов»

- Вы, конечно, бывали в Плётзензее на месте казни группы Джалиля? Что чувствовали там?

- Я вообще, когда бываю в Берлине, особенно когда нахожусь в районах, связанных с военными фильмами - Тиргартен, Зееловские высоты, Бранденбургские ворота, Рейхстаг, Панков, - у меня там всегда возникает какое-то мистическое чувство. Потому что это ведь действительно связано с такой жуткой трагедией, с войной, с ее последними неделями, когда сложили свои головы десятки тысяч советских солдат. Это вызывает какое-то удивительное чувство, буквально какую-то внутреннюю дрожь.

И, конечно, Плётцензее тоже такое место, где просто стоит остановиться, задуматься, погрустить, попытаться проанализировать. 

- Это посещаемое место? 

- Не скажу, что оно сильно популярно у туристов. Дело в том, что самой тюрьмы уже нет, там остался только мемориал, связанный с движением Сопротивления. Есть небольшой фрагмент этого места, как раз то помещение, где находилась гильотина, с макетом гильотины и информацией о тех, кто там был казнен, - не только о группе Джалиля, но и о многих участниках немецкого Сопротивления. И есть небольшая экспозиция с фотографиями и фамилиями. 

Тюрьмы Моабит, кстати, тоже уже не существует. Она находилась прямо рядом с главным зданием Берлинского вокзала, сейчас там сквер и, опять-таки, фотоинформация, что в данном месте находилась тюрьма, где содержались многие политические заключенные периода нацизма. И воссоздана в натуральную величину камера заключения. Там, насколько я помню, нет персонального упоминания Мусы Джалиля. А так-то тюрьма Моабит была большой. В некоторых современных документальных фильмах ее иногда показывают, но это не та тюрьма, в которой сидел Джалиль. 

Когда я ездил в Плётцензее, там обычно было еще несколько человек. Такого, чтобы очереди стояли, не было.

Конечно, Плётцензее тоже такое место, где просто стоит остановиться, задуматься, погрустить, попытаться проанализировать

- Цветы лежали?

- Да, цветы были.

«Для нацистов это была попытка «сберечь немецкую кровь»

- Давайте вспомним документальный фильм «Война непрощенных» Дениса Красильникова, где вы также были одним из консультантов. Как вы его оцениваете?

- Неплохо. К сожалению, фильм много критиковали, и критика была построена на том, что в нем, якобы, восхваляются предатели. Это абсолютно тенденциозный подход, потому что фильм был о людях, которые оказались в плену, в крайне тяжелых условиях, но, тем не менее, не потеряли достоинства и чувства любви к своей Родине и пытались бороться против нацистского режима. Основной мотив фильма был такой. А критики аккуратненько расставили другие акценты - что в фильме восхваляют тех, кто был в плену, без всяких там оттенков. Толком не поняв, или даже поняв, но специально сделав на этом хайп. И я, мягко говоря, с недоумением отнесся к этим комментариям, иногда даже ерническим, по отношению и к моей персоне, и к создателям фильма. 

Там было передергивание: вот, мол, Гилязов утверждает, что татары не участвовали в акциях на Восточном фронте. А потом вспоминают про тюркские батальоны, которые участвовали в подавлении Варшавского восстания, про азербайджанские батальоны, и получается, что, оказывается, татары тоже участвовали. Это же передергивание. Надо немного разбираться в фактах и знать источники, тогда все будет хорошо. 

- А как вы думаете, программа нацистов для татар была умело создана? Она была привлекательной?

- Нет. Национал-социализм - это ведь расистская идеология, она не строится на возможности союза с другими народами или опоры на них. Так что как можно серьезно думать о том, что нацисты искренне пытались привлечь на свою сторону представителей, в их понимании, неполноценных народов? Это блеф, авантюра и политическая игра.

На самом деле это была попытка «сберечь немецкую кровь», как писалось даже в отдельных немецких документах. Попытка каким-то образом разыграть национальную карту, чтобы расколоть Советский Союз изнутри. И сама эта попытка есть показатель того, что война для немцев пошла по другому сценарию. Ведь, скажем, в довоенных планах и в начале войны у нацистов не было намерения опираться на другие народы, «только немцам позволено держать оружие». Так что говорить о том, что у них было искреннее стремление помочь этим народам, просто смешно.

- И члены легиона в основном это понимали?

- Я думаю, что умные люди это понимали. 

- Я слышал, что перед казнью Джалиль читал Коран. Стал ли он религиозным человеком ближе к августу 1944 года, понимая, что конец уже скоро?

- У меня нет фактов, которые подтверждали бы или опровергали эту идею. Давайте так рассуждать. Муса Джалиль родился в 1906 году. Когда случились революция и гражданская война, он был подростком. Как человек, как личность он формировался в первые годы советской власти, как раз в то время, когда идет жесткая борьба с религией, в период мощной атеистической пропаганды. Поэтому чисто логически утверждать, что Муса Джалиль был религиозным человеком, я не могу. 

В то же время он был воспитан на традициях татарской культуры и литературы, которая до 1917 года была большей частью строго религиозной. И он неплохо знал татарскую литературу, то есть все это не было ему чуждо. И когда человек попадает в такие совершенно непредсказуемые условия, когда он знает, что все может завершиться очень скоро и трагически, то он вполне естественно может прийти к вере в Бога. 

Поэтому тут я тоже не буду ничего утверждать. Но то, что во время пребывания в заключении их посещал мусульманский священнослужитель, это факт. И вполне возможно, что когда их вели на казнь, они читали суры из Корана. Потому что есть свидетельства, что они «пели песню». Это писали люди, которые, естественно, не были знакомы с исламом. Возможно, приговоренные просто нараспев читали молитву, и это воспринималось как пение. Хотя вполне может быть, что действительно пели — какую-то грустную лирическую песню.