«Меня обвинили, что я хочу ассимилировать башкир»
- Рафаэль Сибгатович, начну с общего вопроса. Что такое по-вашему «татарский проект», о котором в последнее время все чаще говорят? И насколько такой термин уместен?
- Если говорить о «татарском проекте» как документе, надо смотреть, какие это документы. Если как о политике, такая политика была и в 1920-е годы, когда строилась республика, а в сталинское время все сворачивалось – там тоже был сталинский проект автономий. А в 1990-е годы мы уже объявляли суверенитет и заново начинали то, чего наши предшественники добились в 1920-е годы, но потеряли в 1929 году. Мы многие восстанавливали, кое-что привнесли новое, потому что времена меняются. Понятно, что уже XXI век, появляются новые понятия. И даже сравнивая с 1990-м годом, понятие «суверенитет» сильно изменилось в мире. Поэтому нам приходится сейчас корректировать какие-то вещи. А так, понятие сводится к наличию своей республики, к его статусу, к вопросу языка (республики без языка не бывает, хотя в России бывает все), системы образования. И очень важный момент – куда дальше нам двигаться и что является приоритетом сегодня. Как я сказал, в 1990-е годы вопросы поставили, и многие из них мы решили, причем очень успешно. Я говорю «мы», потому что была команда Шаймиева, которая неплохо сработала.
Очень важный момент – куда дальше нам двигаться и что является приоритетом сегодня
- Харун Сидоров нам в интервью рассказывал про культурную татарскую автономию, идею которой вынашивали просветители конца XIX – начала XX веков: собрать тюрко-мусульманские народы под одним зонтиком. На ваш взгляд, удалось ли им это?
- Может быть, это была неплохая идея интеллектуалов прошлого, но уже с XIX века некоторые тюркские народы начали превращаться в нации – в частности, азербайджанцы, казанские татары, крымские татары, наверное, еще кто-то приблизился к этой стадии. У них появилась промышленность, печать, система образования… То есть формировалась нация. И элита ставила эти задачи. И был поставлен вопрос о республике. Одни говорили о том, чтоб была культурная автономия, а другие настаивали на создании какой-то государственности.
Но почему не сразу пришли к идее республики? Татары были рассыпаны. Но не так, что они когда-то жили здесь, на Волге, а потом разъехались. Просто понятие «Татария» было широким – от Дальнего Востока, Татарского пролива (для определенности лучше так скажем) до Дуная. Это была территория исторической Великой Татарии. И как это сейчас восстановить по прошествии стольких столетий? Это было нереально. Поэтому нужно было соединить: ядро должно было иметь государственность, а остальные должны были функционировать на принципах культурной автономии.
Понятие «Татария» было широким – от Дальнего Востока, Татарского пролива (для определенности лучше так скажем) до Дуная. Это была территория исторической Великой Татарии. И как это сейчас восстановить по прошествии стольких столетий?
- Процитирую того же Сидорова: «Татарский и башкирский проекты основаны на разных типах сборки — если татарский основан на языке, культуре и наследии татаро-мусульманского миллета Российской империи, то башкирский – на вотчинно-родовом подходе». Согласны или нет с ним?
- Башкиры тогда еще не успели превратиться в нацию, они были на стадии народа. Они помнили племена, была такая ментальность. Кстати говоря, как и у казахов: они помнили жузы и до сих пор помнят. А узбеки, например, уже были нацией. У татар рано возник капитализм, уже была своя система образования, которая всех перемолотила. Язык стал единый литературный. Хотя лингвисты говорят, что существуют нюансы, диалекты, но у нас сохранилась лингвистика сталинская, как и в целом языкознание, но это не соответствует международным стандартам. И если подходить с этой точки зрения, то о каких мишарах можно говорить? Ну цокает кто-то, не более того. Поэтому в этой части нужно делать правки.
Что касается башкирского, я однажды сказал и стал чуть ли не врагом башкирского народа: башкиры с протовенгерского перешли на татарский. И меня обвинили, что я хочу ассимилировать башкир. Такой народ есть, но просто воспользовался готовым татарским языком со своей литературой, прессой и т.д. И есть большая разница у башкир, у татар и у казахов. Но казахи стали нацией, хотя и помнят свои жузы.
Сейчас в этом споре, кто татарин, кто башкир, все так запутались, что сейчас уже трудно определить.
- А почему татары не помнят свои племена, как башкиры или казахи?
- Капитализм все перемолотил. И нация была очень подвижной. Хоть и сложно, но это можно проследить. Мы проследили по ДНК-анализу. Мы взяли большой массив ДНК и увидели, какие группы передвигались в какую сторону – по каким городам, по каким селам. А так, где бы не жили татары, везде говорят на одном языке, у них примерно одна культура, ментальность – это очень существенно. На такую стадию смогли перейти только азербайджанцы в то время.
«Уфа была основана татарами»
- Создание Татарской республики (ТАССР) остановило процесс формирования татарской нации или дало новый толчок его развитию?
- Безусловно, дало толчок.
- Однако часть татарских общественников упрекают большевиков в том, что советская власть не позволила татарам развиваться, ограничила их в правах.
- Да, ограничили. Но не тем, что создали республику. И Ленин был более демократичный, нежели Сталин. А Сталин, как и все, боялся, что татары слишком укрепятся. Поэтому их разделили на Татарскую и Башкирскую республики. Видно же, что разрезали прямо по живому телу. У нас одни родственники живут в Татарстане, а через километр – в Башкортостане, в другом часовом поясе. Это был сплошной массив. В западной Башкирии, по-моему, только одна деревня чисто башкирская, а все татароязычные. И сейчас в этом споре, кто татарин, кто башкир, все так запутались, что сейчас уже трудно определить.
- Столетие назад предлагались несколько национально-территориальных проектов (Татаро-Башкирская республика, штат Идель-Урал, ТАССР и БАССР). Какой из них был бы наиболее оптимальным для татар и населения Урало-Поволжья?
- Конечно, штат Идель-Урал – это замечательная идея, во всяком случае по отношению к народу. Но Сталин как раз поддержал проект Татаро-Башкирской республики, которые выдвинули Вахитов и другие, в противовес Татарской и Башкирской республикам. Ясно, что башкиры не могли особо сопротивляться этому, потому что там была живая сила – татарские полки стояли в Казани, Уфе и Оренбурге. И получалось, что возникла бы огромная республика, которая граничила бы с казахами. И у башкир предлагались разные столицы – то Оренбург, то Стерлитамак, они сами не знали где как. Потому что Уфа однозначно считалась татарским городом. Она и основана была татарами, и все население было татарским.
- Официальная историография утверждает, что город основали русские, крепость построили воевода Иван Нагой со стрельцами и казаками.
- А кто такой казак? Если это казаки с Кавказа, то однозначно они были татарского происхождения. Если донские, то это смесь многих народов, но вначале они говорили на татарском языке.
Власть всегда – сначала в Петербурге при царе, потом в Москве при Советах – старалась приуменьшить и роль, и численность татар. Сколько татар в мире, вы не сможете сказать. Есть примерные подсчеты, но они различаются
«Мне понравилась речь Жириновского»
- Могут ли татары сохраниться как нация без своей республики?
- А почему республика должна исчезнуть?
- Порой на федеральном уровне поднимаются предложения ликвидировать национальные регионы, укрупнить. Например, Жириновский уже не раз заявлял подобное.
- Жириновский – далеко не дурак, но он изображает из себя такого странненького политика. Но когда нет телекамер, он совершенно трезвый однозначно. И самые умные высказывания в Госдуме я слышал от него. Я даже был удивлен, и, честно говоря, мне понравилась его речь. Это у него спектакль. Через него проверяют, насколько готово общество на это. Но лучше это [ликвидация республик] даже не пробовать и такой вопрос не стоит ставить. Это такая бомба, и в Москве догадываются какая.
Были и проекты укрупнения регионов – до 28, 15 и 4. Есть опыт укрупнения регионов – Санкт-Петербург и Ленинградская область – не смогли. Были еще попытки…
- Пермская область и Коми-Пермяцкий округ объединились в один край.
- У них только и получилось. Видимо, коми-пермяков такое количество, что одно название. Московскую область тоже не смогли соединить с Москвой. Это нереальные проекты. И если поставить на реальную почву, возникает масса вопросов. Самый элементарный. В любом таком регионе всегда будет какой-то центр, столица. И смогут ли люди доехать до этой столицы и вернуться домой за один световой день? А в некоторых местах надо будет лететь на вертолете. Я смотрел на Дальнем Востоке, в Мурманске и т.п. Давай объединяйся. И как ты будешь ездить, на оленях?
Я помню, у нас до строительства моста через Каму на несколько месяцев прерывалась связь с Закамьем. Я тогда в обкоме работал. На самолетах Ан-2 летали. Это непростой вопрос.
- А если бы в 1920 году не была создана Татарская республика, смогли бы татары сохраниться как нация?
- Смогли бы. Но этот процесс был бы долгим и все равно закончился бы какими-то государственными структурами – автономиями на местах, чтоб была бы какая-нибудь власть, которая работает над татарской культурой.
- По примеру шведов в Финляндии, которые представляют элиту страны?
- Финляндия и Швеция – отдельные сложные истории. И сравнивать довольно сложно. Но я не представляю, как возможно без государственности. И неслучайно стали возникать государства, союзные республики – это объективный мировой процесс. И говорят: «Можно сделать так, хорошо и эдак». Фантазировать можно, но зачем? Есть процессы, через которые прошли некоторые народы. Можно рассуждать, как элементы государственности влияют на нациеобразование, как происходит в Европе, как в Америке, как в Швейцарии? Есть разные нюансы. Но я не представляю: ни на практике, ни в теории это не получается.
Мы думаем, что русские будут расти, их численность будет увеличиваться, они все время будут завоевывать. Но их численность уменьшается. И сколько реально русских, мы тоже не знаем. Сколько их записавшихся, сколько их добавили?
«Власть всегда старалась приуменьшить и роль, и численность татар»
- Какие угрозы стоят перед татарами сегодня?
- Я не вижу большой угрозы со стороны Москвы. Такие разговоры были и будут. Здесь в какой-то мере политики в Москве вынуждены что-то подобное говорить, потому что существуют шовинистические настроения среди русских. И чтобы успокоить эти слои, эти группы, партии, они выкидывают такие лозунги, но они на это не пойдут, это нереально.
- Часть татарских общественников считают, что от татар отпочкуются мишари, сибирские татары, кряшены, что-то отщипнут башкиры и ногайцы, и татар останется мало, они перестанут быть второй нацией России.
- Это не новая проблема, она очень застарелая. Власть всегда – сначала в Петербурге при царе, потом в Москве при Советах – старалась приуменьшить и роль, и численность татар. Сколько татар в мире, вы не сможете сказать. Есть примерные подсчеты, но они так различаются. Самые скромные – это 10 млн в бывшем СССР. И сколько в России – трудно сказать. Но точно не те цифры, которые называют. 5-6 млн – это однозначно. А сколько на самом деле, трудно сказать, оценки разные. И ассимилировать татар сейчас очень трудно в масштабном плане. У Сталина не получилось.
- Разве русификация не ведет к ассимиляции?
- Надо смотреть, какая русификация. Есть такая, когда отказываются от своей нации и переходят на русский язык. И некоторые кряшены говорят: «Мы другая нация». И это слышу уже много лет, но при этом они говорят на чистом татарском языке, который они называют кряшенским. Но какая мне разница, если я язык абсолютно понимаю? Они еще дадут фору многим татарам в этой части. Еще нагайбаки говорят на чисто татарском языке, даже без акцента. Некоторые народы – кумыки, балкары, карачаевцы – тоже начинают задумываться, как в одиночку им выжить. А язык практически один.
У меня был случай: я отдыхал в Крыму, там отдыхал один кумык. У меня дочка любила с ним беседовать. Ей было 4 года, она по-русски еще не говорила, только по-татарски. И кумык ей отвечал на кумыкском. У меня жена узбечка, татарский хорошо знает. И она не уловила, что это другой язык, и спрашивает: «Абдулла-бек, откуда вы так хорошо знаете татарский язык?». А он гордо: «Нет, я говорю на кумыкском». Но мы-то все понимаем. Даже нюансов нет – вся разница в произношении, интонации.
Здесь есть еще вопрос, который никогда не учитывается: мы думаем, что русские будут расти, их численность будет увеличиваться, они все время будут завоевывать. Но их численность уменьшается. И сколько реально русских, мы тоже не знаем. Сколько их записавшихся, сколько их добавили? Понятно, как при переписи происходит. Я был свидетелем: у меня в то время кабинет смотрел на улицу в Кремле. Один человек, который участвовал в переписи, смотрю, уже третий раз бежит. Я спросил у него, а он: «Все просят подправить цифры».
- Вы рассказали про кумыков. Вы полагаете, что они могут быть частью татарского мира?
- Язык один, искусственно разделенный. Почему бы не объединиться? Сейчас территория не имеет большого значения, когда есть интернет. Какие границы, когда у меня интернет работает день и ночь? Как остановишь этот процесс?
- И башкирский язык вы хорошо понимаете?
- А в чем разница? У меня дочка, тогда ей было 3-4 года, смотрела башкирский спектакль. Она спрашивает: «А зачем они так странно произносят слова?» Все понятно, просто немножко смешно. Понимаем и узбеков, хорезмский диалект ближе. В их язык тоже добавили фарсизмы, искусственно отделяли. Кстати, в турецком языке при Ататюрке вымывались некоторые слова, добавлялись европейские термины, поэтому сейчас дальше отошли. А если взять старшее поколение турок, то понимаем неплохо. Например, Экмеледдин Ихсаноглу (турецкий политик, генсек ОИС в 2005-1013 годы. – прим. ред.) разговаривал со мной на османском, я на татарском – и мы прекрасно друг друга понимали. И он всегда со мной говорил только на османском.
Продолжение следует
Во второй части интервью Рафаэль Хакимов делится мыслями о едином литературном языке для тюркских народов, рассказывает о распределенных ролях в переговорах с федеральным центром и вспоминает, как Москва взяла под колпак власти Башкортостана.
Фото: Абдул Фархан, tatar-inform.ru
