«Нет ничего обидного в том, чтобы быть азиатским народом»
- Как вы думаете, татары - европейский народ?
- По факту - да, потому что как нация они сформировались на территории Европы, в Поволжско-Уральском регионе, и какие-то иные моменты привязать здесь тяжело. Это как с венграми - формально они сибиряки, азиаты, единственный похожий на венгерский языковой куст находится в Западной Сибири, а в Европе никого похожего рядом нет. Но называть их азиатами, сибиряками или обскими уграми странновато. Примерно так же странновато называть азиатами татар, хотя татарский и относится, безусловно, к алтайской семье. Естественно, это европейский народ.
- Я это к тому, что татар в России по-прежнему принято ассоциировать с «азиатчиной», даже интеллектуалы этим грешат. То есть по всем признакам это вроде бы «нормальный европейский народ» - сдержанный, склонный содержать место своего обитания в чистоте, трудолюбивый…
- Ну если мы берем на вооружение эту логику, мы тут же впадаем в ту же самую даже не ошибку, а в подлость и грех, которых пытаемся избежать. Во-первых, нет ничего обидного в том, чтобы быть азиатским народом. Казахи, киргизы, японцы, таиландцы, индийцы, пакистанцы – какой из этих народов нетрудолюбивый, фанатичный или грязный? Нет плохих народов, это фашистская, нацистская концепция. Поэтому я не готов разговаривать на этом уровне, для меня одинаковой честью было бы принадлежать к европейскому, азиатскому, африканскому, австралийскому народу или быть уроженцем Антарктиды, кабы там водились люди.
А что касается отношения к татарам - естественно, это банальная бытовая ксенофобия плюс пропаганда. Пропаганда, которая идет с самого верха, которая обусловлена государственной политикой, политикой религиозной, классовой, социальной и так далее. Потому что, очевидно же, всегда нужен враг. Враг должен быть не чем-то далеким и абстрактным, а чем-то, с одной стороны, близким, а с другой, безопасным, чтобы его можно было постоянно пинать и пихать. Это могут быть татары, евреи, масоны… В рассказах Фазиля Искандера есть замечательный придуманный враг. Действие происходит в абхазских деревнях, и главные злодеи, которых все герои поминают недобрым словом, – некие мухусцы. Они средоточие всех пороков, они ленивые, жадные, злые, они все время обманывают, нечестные, грязные и так далее. Понятно, что мухусцы – это сухумцы, то есть просто жители столицы. И понятно, что они появляются время от времени, то есть они всегда рядом, но при этом никогда не бок о бок. Они такие приезжающие-уезжающие – начальники, комиссары, важные родственники. Их принято проклинать и щемить, как бы тепло ты ни относился к своим конкретным столичным родственникам.
Это вещь даже не средневековая, а совсем древняя. Потому что, если покопаться, в любом фольклоре есть силы добрые и злые. И злые силы, условно - черти, очень часто называются именами богов или героев соседних народов. Это свойственно каким-то общинно-родовым, совсем древним, догосударственным конгломератам. Потом, когда формировались государства, обществам, чтобы понять, где свой, надо было острее и жестче указать, где чужой. В некоторых странах это традиция затягивалась, а в России затянулась очень надолго. Ну и в силу своей беззлобности татары стали безропотно исполнять роль такой темной силы: хоть горшком, лишь бы не в печь. При этом возник такой общественный договор: есть татары плохие и татары хорошие. Первые – это условные татаро-монголы, злодеи из летописей, былин и прочие половцы и печенеги, а вот их потомок Ильдар, который живет за стенкой, который тебя выручает деньгами и приглашает на перемячи, – такие, как он, татары хорошие, мы к ним претензий не имеем.
В XIII-XV веках, во времена нашествий, эта ненависть к татарам, захватчикам, измаильтянам, как называли мусульман и вообще пришельцев с Востока, еще была как-то оправдана. Но следующая волна ненависти, в XVI-XVII веках, была уже оправданием отечественной конкисты и реконкисты, встречного покорения таких народов, объяснением, почему мы их покоряем, вырезаем, удаляем из городов, разрушаем их храмы. Потому что они плохие. Ну такая нормальная захватническая логика. Почему она держалась позже, в XVIII, XIX веках, тоже понятно – потому что царизм, потому что было необходимо удерживать все это.
В 20-30-е годы XX века эта риторика, естественно, не звучала, там была совершенно противоположная логика. А в 40-50-е годы все это стало возвращаться и в 70-е стало уже общим местом. Поскольку сейчас мы живем по учебникам, написанным в основном в 70-е годы, и знаем историю и говорим теми словами и интонациями, которые появились тогда, то, само собой, это и осталось таким нормальным логичным хихиканьем по поводу «Казань брал, Шпака не брал», песенок про злых татар, съевших коня, и прочее. Это вещь совершенно понятная, но она, на самом деле, довольно подлая. И тот факт, что говорить про это становится примерно так же неудобно, как вслух рассказывать анекдоты про евреев или про негров, меня, конечно, радует. Но, тем не менее, все еще считается: «Ну ладно, про негров мы шутить не можем, про евреев не можем, но уж про татар-то сам бог велел, они не обидятся». Ну да, мы не обидимся, но мы ущте-ем (смеется).
«Наша культура подпитывалась деревенскими маргинализованными ресурсами»
- А лечится это чем? Вот этим низовым общением на уровне соседей?
- Да, во-первых, этим. Если у тебя с кем-то отличные отношения, ты не будешь тыкать его, условно, Куликовым полем или разорением Рязани, или какими-то еще очень древними или придуманными обидами.
С другой стороны, мы просто должны понять, что когда мы хихикаем над толерантностью западного общества, и восточного тоже, мы не понимаем, что эта толерантность – способ выживания. Что это инструмент, который выработало общество, почти уже впавшее в жесткий социальный конфликт. Не гражданскую войну, хотя и она вполне была возможна, если вспомнить 60-е годы - «Черные пантеры», «Красные бригады», людей, берущихся за оружие и за коктейли Молотова. И вот толерантность, принцип не говорить о том, о чем можно не говорить, табу на тыканье в некоторые темы, связанные с национальностью, конфессиями, обычаями, половыми практиками, социальными различиями, - это часть выживания.
С другой стороны, это часть городского обитания. Само собой, когда я сижу в своей родной деревне и весело обсуждаю «этих негров, этих татар, евреев, молодежь, феминисток, гомосексуалистов, этих городских, которые что-то себе напридумывали», такие вещи кажутся мне смешными. Но эта деревенская практика допустима только в узком деревенском кругу, где все более-менее свои и чужих в принципе не бывало. Если же речь идет о городской среде, где двунадесять языков, культур и отсутствие заборов внутри общей городской ограды, это недопустимо. И вот очень многие особенности нашего общества объясняются тем, что культура у нас подпитывалась деревенскими маргинализованными ресурсами. Людьми, которые исходят из принципа «куда она пошла в такой короткой юбке» и «что ты там говоришь на своем непонятном языке, а ну заткнись или говори так, чтобы я тебя понимал». Это такая вещь, связанная с абсолютизацией личного небогатого малоприятного опыта и узким кругозором, обусловленным тем, что жизнь узенькая и небогатая. В нормальной, культурной, в широком смысле этого слова, среде такой подход довольно быстро размывается и становится неудобным. Неудобно так себя вести.
И когда такой подход условной тети Маши или Фирдаус апы демонстрирует не только алкоголик в соответствующей майке, или свирепый дяденька, который всех этих бусурман ногами топтал в Афгане и Чечне и готов топтать дальше, а профессор с тремя образованиями, объясняющий, что нет никакого украинского народа, что татары и прочие азиаты – они все дикари, что русский народ раболепен и неспособен к нормальному самоуправлению, ему нужен царь, - это все, конечно, признаки культурной недостаточности и адского отсутствия эмпатии, которые упираются в основном в абсолютизацию собственного мнения и собственного величия. Есть мнение мое и неправильное, мое сформировалось уже к восьми годам, к десяти я жизнь познал, и мне больше ничего не надо, а вы молчите и слушайтесь.
- Вы уже не один раз сказали, что татары беззлобны, в том смысле что они всегда смолчат и стерпят. В чем корень этой терпеливости – в их относительной малочисленности? Или в том, что у них, может быть, есть какие-то задатки стихийной толерантности?
- Я думаю, во многом это фактор выживания. Естественно, я не могу судить о том, какими были наши предки 500-600 лет назад, жившие в совсем своем государстве. Но следующие 500 лет были довольно непростыми, и тогда, в общем-то, следовало терпеть, утираться и помалкивать, чтобы не нарваться на репрессии.
Но знаете, у Максима Горького есть очерк под названием «А.Н. Алексин», посвященный известному российскому врачу, который довольно интенсивно занимался помощью малоимущим слоям населения и остался в живой памяти. И в нем есть фраза, связанная с критериями терпеливости, которую Алексин произносит, отпуская очередного пациента: «Хуже всего переносят боль греки, затем наши крестьяне, терпеливее — татары». Сейчас-то я понимаю, что это тоже неправильно, что нельзя так делить народы - ни по форме черепов, ни по тому, хорошие они или плохие, ни по запаху, ни по интеллектуальной состоятельности, ни по тому, насколько они терпеливы, быстры или полезны. Но в детстве она мне страшно понравилась, потому что была одной из немногих описательных характеристик татар, которые я встречал в русской литературе, - не критических, не агрессивных, не разоблачающих мой народ, а описывающих его в более-менее уважительных терминах. Этого хватило, так что я запомнил.
Да, мы терпеливые и довольно много всего перетерпели, хотя говорить, что русские не терпеливы, тоже было бы странно, потому что столько, сколько вынес русский народ, мало кто вынес.
«Если мы не нацисты, то фактор крови учитывать не можем. Значит, должны учитывать язык и культуру»
- Как вы думаете, знание родного языка – это то, без чего татары не могут двигаться дальше? Или для XXI века это утопия?
- Нет, дальше они точно без этого не могут. Потому что именно язык является единственным народообразующим фактором, все остальные факторы прикладные и вторичные. Да, мы знаем примеры тех же евреев и ирландцев, которые живут по всему миру диаспорами, и почти каждый из них знает, что он, вообще говоря, ирландец или еврей, и все вокруг это знают, даже если еврей, условно, не знает ни слова на иврите и идише и не соблюдает кашрут, а ирландец не знает ни единого гэльского слова, не католик, да еще и не рыжий. Это фактор самопозиционирования, примерно как считать себя послушником пастафарианской церкви и носить на голове дуршлаг либо говорить, что я из рода эльфов либо потомок царевны Анастасии, по обоснованности эти утверждения мало чем отличаются. Если мы не нацисты, то фактор крови, генетической памяти и прочую красоту учитывать не можем. Значит, должны учитывать язык и культуру - опять же, в широком смысле этого слова. И да, самосознание и самопозиционирование.
Само собой, выучивание или невыучивание языка не делает тебя представителем другого народа, оно только обогащает тебя. Два языка, которые ты знаешь, всегда гораздо лучше, чем один, а три-четыре языка – это вообще супер, ты становишься умнее не в арифметической, а в геометрической прогрессии, и мир открывается тебе с совершенно других сторон. Естественно, это не меняет твою национальную, этническую, ценностную сущность и самопозиционирование, но если ты не знаешь свой язык хотя бы на каком-то базовом уровне, ты живешь примерно как привязанной к туловищу рукой.
Я согласен с тем, что последние 30-50 лет татарская интеллигенция слишком жестко относилась к этому фактору. Имя русское – всё, не татарин, женился на русской, крещеный - всё, не татарин. Или язык плохо знаешь, совсем не говоришь – гуд-бай. В этом, естественно, есть своя логика, но понятно, что это, скорее, повод выплеснуть ребенка вместе с водой. Такой пуризм всегда скорее вредит, чем помогает. Есть подход «мы отсекаем все лишнее» - и остаемся в гордом одиночестве, 15 человек, блестяще знающих литературный язык. А есть другой подход – мы открываем окна и двери и показываем, что вообще-то у нас что-то есть. И принимаем всех, кто готов этим пользоваться в общих интересах, и становимся большим богатым сообществом.
Главный вопрос в том, чтобы у нас было что-то, что мы можем показать, чем мы можем привлечь к себе. Вот этот вопрос пока остается актуальным и проблемным.
- Как вы думаете, вы сами могли бы достичь такого уровня владения татарским языком, чтобы написать на нем художественную вещь?
- Это, конечно, моя мечта. Я очень в этом сомневаюсь, но в то же время есть то, что меня подбадривает: в детстве я мечтал стать писателем, но о том, что могу написать что-нибудь на татарском языке, ни секунды не помышлял. А в юности, когда я начал учить татарский… да, это оставалось таким же недостижимым детским мечтанием, но я уже осознавал, что это было бы здорово, примерно как в космос слетать. Тогда я начал пробовать писать по-татарски, хотя бы на уровне каких-то стишков и отдельных фраз.
В зрелом возрасте я интенсивно и много писал на русском языке, единственном, которым я уверенно владею, который является для меня и рабочим инструментом, и полем мышления. И вроде бы он должен был вытеснить все остальное, но когда я пробовал задумываться о том, насколько это возможно – написать что-то на татарском, да, это по-прежнему казалось очень трудной задачей, и сейчас кажется, но она уже выглядит выполнимой. То есть вопрос времени. С одной стороны, прокачиваются мои скиллы, связанные с татарским языком, я успеваю что-то прочитать в свободное от работы и написания книг время. И вроде какой-то прогресс в этом есть, я сейчас говорю на татарском и понимаю его лучше, чем 15, 20 или тем более 30 лет назад. А с другой стороны, тикает мой биологический хронометр, который подсказывает мне, что я могу тупо и не успеть.
Ну посмотрим, гадать не берусь. Очень хотелось бы, конечно. Это такой личный гештальт, не только перед самим собой, но и перед каким-то воображаемым большим долгом, который лежит на плечах у каждого. Получится или нет, не знаю, хотелось бы дожить.
Рустем Шакиров
Во второй части интервью «Миллиард.татар» Шамиль Идиатуллин рассказывает о своем отношении к творчеству Гузели Яхиной, разнице между Казанью советской и современной и экранизации «Города Брежнева».
