«Скандинавские саги свидетельствуют о том, что древние татары общались с древними викингами»

«Обнаружил, что в Ватикане хранятся десять тайных писем монгольских ханов»

- Александр, расскажите о себе – откуда вы, где учились, работали?

- Я родился в Швейцарии. Сначала жил в Лозанне, потом учился в институте между Лозанной и Женевой. Там изучал египтологию, древнегреческий язык и латынь. Потом, к сожалению, умер мой отец, поэтому я сразу устроился на работу.

Начинал работать преподавателем и пожарным. Это было действительно здорово и интересно. Занимался я этим одновременно в течение 10 лет. Также немного занимался археологией, изучением древних языков и их преподаванием. Еще служил в армии Швейцарии.

После службы много путешествовал и изучал разные языки. Судьба привела меня в Россию. Мое знание русского помогло мне работать на Олимпийских играх в Сочи. Помимо русского, знаю пять современных языков и восемь древних. Затем произошло знакомство с моей любимой женой, и теперь мы вместе живем в Москве с нашим сыном.

- Супруга у вас россиянка?

- Да.

- И на каком языке разговариваете дома?

- На французском и на русском. Мы сохраняем свои корни, и я, и моя жена, тем более что мы оба любим все культуры мира.

Сейчас я занимаюсь изучением иностранных языков, а также древних письменностей. В приоритете у меня те материалы, которые еще не расшифрованы, в том числе связанные с отношениями между древней Европой, древней Скандинавией и Золотой Ордой.

- Как вы пришли к изучению татар в скандинавских сагах?

- Страна, которую мы называем Тартария, на древнескандинавском называлась Tartararíki (Тартарарики), «рики» в данном случае означает «царство». Название этой страны достаточно известно, но конкретно в древней Скандинавии и ее сагах не было частого ее использования.

Я достаточно давно дружу с замечательным человеком - Тэймуром Галимовым, прекрасным специалистом по истории древних татар, в том числе и в связи с Золотой Ордой. Я подружился с ним, когда посещал Казань, мы сумели найти общий язык. В прошлом году он попросил меня помочь с проектом, который он хотел создать.

Есть один очень любопытный персонаж, про которого доподлинно неизвестно, кем он был. Он упоминается в древних латинских рукописях, которые свидетельствуют о первых контактах татар с древней Русью и Римом. Его зовут Petrus, а титул его «archepiscopus de Belgrabia in Ruscia». Проблема в том, что он почти не упоминается в материалах Древней Руси. Мой друг попросил меня посмотреть источники из Европы, поскольку они на родном мне языке, поискать информацию. И изучив разные древние рукописи, я обнаружил, что на самом деле этот персонаж был великим. Стало ясно, что он не был всего лишь послом татар в Риме, он был первым представителем татар в Первом Лионском соборе 1245 года. И именно поэтому мы с моим другом решили вместе работать над научной статьей. Это было самое начало нашей совместной работы.

Тогда мы начали искать другие источники, связанные с этим загадочным персонажем. Нам очень повезло, что мой друг общается напрямую с Ватиканом, и я смог сделать запрос в их архивы. Они радостно восприняли весть о моей работе, но, увы, помочь ничем не смогли.

Потом я обнаружил, что есть десять тайных писем монгольских ханов, которые хранятся в Ватикане. Но конкретно по поводу древней Скандинавии пришлось еще поискать материал. И мне немного помог интернет, потому что я обнаружил большую публикацию по поводу одной саги, в которой упоминаются тахтары. И изучая эту сагу, я сказал своему другу, что у нас есть настоящие древнескандинавские саги, в которых говорится о том, что древние татары общались с древними викингами.

От него я узнал, что скоро будет проходить конференция по поводу взаимодействия древних татар и Европы, и он попросил меня подготовить доклад для нее. Очень смешно то, как проходила подготовка к этому выступлению. Это был самый быстрый доклад, который я когда-либо писал. Я уложился в три дня, хотя обычно на это у меня уходит три недели. Но в данном случае у меня была мотивация и совсем немного свободного времени (смеется).

После выступления Институт истории им. Ш. Марджани заинтересовался моим материалом. Это для меня очень важно, потому что было обнаружено еще две других рукописи, в которых упоминается царство древних татар. И я запросил эти материалы в библиотеках Дании.

«Теперь стало ясно, что викинги прошли через Волгу до Казани и, наверное, даже до Уфы»

- Где располагалась Тартарарики?

- Это был большой регион, находившийся на территории между современными Татарстаном и Казахстаном и простиравшийся до середины Монголии. Это было царство из монгольских ханов – татар. Поэтому его называли Тартарарики.

Также я заметил, что в Европе есть источники, свидетельствующие о первых татарских ханах, в том числе из Золотой Орды, а у нас они малопубликуемые. Например, я обнаружил письма французского короля Филиппа IV, но есть только две хорошие публикации, посвященные им, и они сфокусированы на дипломатии Европы. А письмам на уйгурских языках, которые приходят королю Франции, уделено меньшее внимание. Это очень интересно, и я считаю, что нужно работать с этими материалами и все досконально исследовать.

Что касается викингов и древней Скандинавии. Известный факт, что викинги шли и до Руси, и через Волгу. В Москву не пришли, потому что ее тогда еще и не было, она была основана только в 1147 году. Но они сумели дойти до Киева, и теперь стало ясно, что они прошли через Волгу до Казани и, наверное, даже до Уфы.

И эти саги для нас очень полезны. Другой вопрос, что те саги, которые я нашел, не совсем исторически полные. Мы пониманием, что саги о древних викингах никогда не имели прямого отношения к истории. Древнескандинавская сага - это всего лишь рассказ, поэтому понятно, что не все факты из них историчны. Но если все детали совпадают с доказанными фактами из истории Золотой Орды и описываемая ситуация между древней Европой и древней Русью совпадает с известной, мы можем точно сказать, что эти две саги действительно передали информацию о тех викингах или, возможно, варягах, которые поехали в Русь и вернулись.

- Можете назвать эти скандинавские саги, в которых упоминаются татары?

- Первая - Sigrgarðs saga frækna (звучит как «Зигргарфс сага фракна»). «Зигурга» - это имя героя, «фракна» происходит от древнего скандинавского frækn, означающего «смелый, храбрый», ну а «сага» — это рассказ. А другую сагу я назвать пока не могу, потому что неясно, есть ли в ней упоминания татар и как соотносятся с известными фактами данные, содержащиеся в ней. Так что на данный момент смело могу назвать только одну сагу.

Стоит отметить, что сагу, с которой я работал, я перевел не сам. Это сделал замечательный профессор из Университета Лидса Аларик Хоуль. Он большой специалист по древним скандинавам, но у него другой интерес – он занимается стилистическими вопросами саг, а история для него на втором плане. А у меня все наоборот. Хотя я считаю, что изучение стилистики в древнескандинавских сагах тоже очень важно.

Что касается Золотой Орды, к сожалению, письменности из нее очень мало. События, о которых в ней говорится, записывались значительно позже самого события. Но эти саги, несмотря на то, что они поздние, имеют очень интересные детали, которые не могли бы существовать, если бы викинги не общались плотно с древней Русью и татарами. Географические детали показывают, что люди не просто так поехали в древнюю Русь.

Стоит подчеркнуть, что есть саги, а есть рунические надписи. Их я тоже изучаю, но, к сожалению, рунические надписи не дают так много деталей. Обычно это просто описание того, как, например, один человек поехал по Восточному пути (Austrvegr (Аустрвегр) на древнескандинавском), и это означало путь в древнюю Русь. Иногда есть конкретные детали, например, Garðaríki (в англицизированном варианте Gardariki or Gardarike) или Garðaveldi (Гарварики), так называлась древняя Русь, иногда Holmgarthr (позднее Novgorod) - Хольмгарфр, и cо стороны Старой Ладоги. Рунические надписи, с одной стороны, более точные, потому что мы можем более четко определить дату, но с другой стороны, что касается географических названий, в данном плане конкретики меньше.

Мне не совсем известно, почему Восточный путь был изучен меньше, чем пути в Центральной Европе. Есть только около ста публикаций, посвященных Восточному пути, и только четыре из них изучают рукописи на высоком уровне. Так что работы еще много.

«Официальные письма от делегации Золотой Орды в Европу лежат в архивах по всему миру»

- В каком временном промежутке упоминаются татары в сагах?

- Здесь зависит от того, о каких татарах мы говорим. Если о татарах, которые появятся в Золотой Орде, то мы говорим о промежутке с IX по XIV век. Помимо этого, важно понимать, о каких исторических источниках мы говорим. Например, в средних персидских источниках, которые датируются X-XII веками, упоминаются татары, которые происходили от монголов. Все самые главные источники о древней Монголии и об отношениях с Золотой Ордой находятся в Китае. Хроники древнего Китая рассказывают о древней Монголии. Любопытно, что источники есть и в других местах: например, в Тибете, где их только начинают изучать, есть также древневизантийские источники, там тоже упоминаются татары. Но, правда, позже. Это примерно XII-XIII века, когда монголы подошли к Европе.

Хочу сказать еще об одном виде источников, которые лично мне очень нравятся. Это, конечно, древнеанглийские источники. В них упоминаются гунны (Huns) и их отношения со Средней Азией, и там как раз не говорят о монголах, поскольку они не дошли до древней Англии, но упоминают о племенах, которые живут в Средней Азии. Саксонцы поняли, что они пришли со стороны Средней Азии. Я пока занимаюсь сагами, но после них планирую перейти к древним саксонцам.

Важно упомянуть официальные письма от делегации Золотой Орды в Европу. Они лежат в архивах по всему миру. Я буду делать запрос во французский архив, чтобы написать большую и подробную статью.

Но к рукописям нужно относиться очень аккуратно, ведь у каждого свой взгляд, и нужно обязательно изучать контекст рукописей, досконально изучить текст, и только потом уточнять факты.

- Как много говорится о татарах в древнескандинавских сагах?

- В саге, о которой я говорю, упоминаются не татары, а только одна молодая королева. Члены ее семьи в деталях не упоминаются, но благодаря тексту можно понять, что она относится к татарам. А если рассматривать в целом то, что описывается в саге, можно понять, что викинги общались с выходцами из племен, находящихся в Средней Азии. На это указывают детали, связанные с едой, с обращением к человеку и т.д. Эти детали выделяются, древние викинги считали их как минимум необычными. Они четко описываются в саге.

Что касается других татар, я не скажу, что их не найдется, но в саге они почти не описаны. Говорить о другой саге пока сложно, потому что на руках у меня только небольшой фрагмент и делать выводы я пока еще не могу. Надеюсь, смогу обнаружить татар и в этой саге. Если резюмировать все вышесказанное, то татары в сагах упоминаются через их представителя.

- Упоминались ли Казань или Булгария в сагах?

- Стоит сказать о том, что сейчас нет общей базы всех древнескандинавских саг, есть только три интернет-проекта, которые предлагают доступ почти ко всем древнескандинавским сагам. Но не ко всем. И поиска по словам у них нет, поэтому приходится заниматься этим вручную. Поэтому пока я не могу дать точный ответ, поскольку весь массив информации еще не изучен. Вернусь к этому вопросу в ближайшее время. Но это возможно, поскольку написание саг началось в 1005 году.

Что касается Булгарии. Важно еще то, как мы ее называем. Если конкретно Булгар, то, конечно, это название встретится редко. Но если мы говорим о географическом районе, связанном с Булгарией, то упоминания есть, хотя и не прямые. Здесь тоже сложно дать точный ответ, поскольку имеется множество сложных географических терминов. В этом вопросе не все так однозначно.

Интересно было обнаружить, что Аттила, вождь гуннов, появлялся в скандинавских сагах. Я нашел научную статью, посвященную этому. По статье видно, что автор проводит общий обзор Аттилы и не проводит историческое исследование. Но, тем не менее, это интересная работа. Я планирую пообщаться с автором этой статьи.

«Королевства Европы были готовы договориться с Золотой Ордой о том, что она может идти на запад, но не дальше земель современной Польши»

- Какими особенностями обладают татары, если судить по контексту саг?

- Если мы говорим о гуннах, которые не совсем татары, если не сказать совсем не татары, но которые тоже были из Средней Азии, то мы можем увидеть упоминания их быта и культуры в сагах. Если говорим о татарах как о монголах, здесь уже сложнее. Они встречаются, но пока еще многое не изучено. Быт монголов встречается чаще всего в тот момент, когда викинги общались с другой цивилизацией, они обычно старались объяснить их быт и сохранить культуру. И поэтому часто встречаются не прямые описания, а, скорее, сравнения с древнескандинавским представлением о цивилизации.

Стоит подчеркнуть, что в сагах не все изучено, а больше всего - про татар. А про древнюю Русь – много. И в древнерусских летописях есть описания татар и их быта. Также много о татарах написано в древнеарабских источниках. Но доверять летописям полностью нельзя. Древнерусские летописи пытаются выставить Русь в лучшем свете, европейские летописи, в том числе записи Ватикана, тоже не совсем достоверны, поскольку у них свои представления о древней Монголии и Золотой Орде.

Как человек, который изучает и любит культуры разных стран, я считаю, что нужно очень аккуратно относиться к упоминаниям быта в разных источниках. Потому что в первую очередь надо смотреть, кто и когда производил эти описания, и сравнивать с фактами. Ну, это азы историографии.

- Отражены ли в сагах монгольские нашествия?

- Да, они описаны. Но другой вопрос, что в данном случае у нас две главных события: в 1237 году – первые походы со стороны востока северной Пруссии, и в 1239-1242 гг. - походы на южные земли на границе с Византийской империей.

Если сравнить древнерусские источники с древнеевропейскими, мы можем заметить два интересных момента. Первые не дают однозначного ответа, почему это все началось. Как будто бы древняя Русь не знала, была ли это одна большая «волна», или разные волны, которые шаг за шагом приближались к Руси. В них не ясно, с кем русские общались в самом начале. Но потом все разъясняется. Когда волна добирается до Руси, появляются имена и многие детали становятся понятными.

Мы имеем разные летописи, хроники и официальные письма из разных королевств, которые начинают волноваться, что Золотая Орда подойдет близко к Европе, и что одна из волн подобралась прямо к Праге. И короли Франции и Германии, правительство Ватикана и другие королевства начинают думать, что с этим делать: применять ли силу или будет достаточно дипломатического подхода? Королевства Европы были готовы договориться с Золотой Ордой о том, что она может идти, но не дальше земель современной Польши.

Есть хорошая публикация Питера Джексона под названием «The Mongols and the West». Это не тот Питер Джексон, который снял все фильмы по Толкину, а другой (смеется). Он известный ученый, который изучает древнюю Монголию, и он опубликовал большую книгу, в которой рассказывает о всех западных источниках, в которых упоминается Монголия. Я внимательно ее изучаю, потому что там очень много важной и интересной информации.

Вновь, резюмируя все вышесказанное, могу сказать, что да, монгольские нашествия упоминаются и да, многое нужно изучать. Опять же, очень осторожно.

- Верно ли, что викинги, как и татары, отличались хитростью?

- Мы знаем, что викинги любили хитрость. Ведь и главный бог скандинавского пантеона, Один, был довольно хитрым. Также был и другой бог – Локи, бог хитрости и обмана. И иногда он делал не очень хорошие вещи. Один же в основном был справедливым.

Интересно, что для викингов хитрость была частью быта. Викинг, путешественник, был по значению тоже хитрый. Сам викинг должен был изучать свой мир и иногда использовать хитрость для того, чтобы достичь своей цели. И она настолько вошла в их быт, что что-то, что нам могло бы показаться хитростью, для них было обычным делом. Но это уже этнография. И она гласит, что нельзя рассматривать культуру через призму своей культуры.

Что касается татар, точного ответа я дать не могу. Но я думаю, что и у вас есть кто похитрее и кто попроще.

- Спасибо за интересное интервью!

- Спасибо и вам. Хочу также поблагодарить за поддержку мою любимую жену, нашего друга Тэймура Галимова и руководителя Центра исследований Золотой Орды и татарских ханств Института истории им. Ш. Марджани Ильнура Миргалеева.

Ильгизар Вахитов