«Сююмбике была одной из немногих женщин в истории, которые влияла на политику государств»
- Начнем с личности царицы Сююмбике. Некоторые радикалы объявили ее врагом России…
- Здесь можно говорить разные оценочные вещи, но лично я отношусь к ней просто как к политику XVI века. Конечно, если смотреть с национальной точки зрения, со стороны, которая завоевывала ханство, она занимала негативное место, а для стороны, которая защищалась, она занимала скорее позитивное. Тут уж, как посмотреть.
Для меня это один из политических деятелей XVI века. Я ей никаких окрасок не даю, ни положительных, ни отрицательных. Потому что, если отбросить разного рода «шелуху» - позднейшее напластование историков XIX века, то получается, что она ничем не выделялась в ряду политиков. Тогда ей приписывали качества, которых нет в данных источников. Просто добавляли от себя. Может быть, она выделялась только тем, что была женщиной, потому что в истории женщин, которые влияли на политику государств было не так много.
- А Сююмбике влияла?
- Опираясь на источники, те тексты, которые произведены близко к событиям, как, например, летописи и дипломатические переписки, можно сказать, что, да, влияла.
- Несмотря на то, что для вас Сююмбике ничем особым не выделялась, она стала символом татарского народа. Как вы думаете, почему это произошло?
- Я думал по этому поводу. Я однажды редактировал сборник статей, в котором собрали материалы по Сююмбике, под названием «Казанская царица Сююн-бике в истории народов России». Редактируя его, я ознакомился с политической биографией царицы, и подобный вопрос у меня действительно возник. Потому что в книге есть основательная статья Дамира Исхакова, где он разбирает данные историков и данные источников. И, судя по его словам, ничем особым Сююмбике не выделялась. Но тем не менее она действительно стала символом татарского народа.
И я задумался: «Почему так? Ведь были и другие персонажи. Царица Гаухаршад играла свою роль в истории Казанского ханства». И к какому выводу я пришел, почему именно ее воздвигли на пьедестал?
Роль сыграло два фактора. Во-первых – время, в которое она жила было очень напряженным, и соответственно такие неспокойные времена в истории запоминаются людьми. Это просто свойство человеческой психики – когда все хорошо, на это внимание не обращаешь.
Поэтому для татарского народа то время, когда она была политически активна, конец 1540 - начало 1550 годов, это тяжелое время потери независимости. И поэтому я думаю на это обращали внимание.
И второй фактор – это то, что она была женщиной. Может быть, она была достаточно красивой. В источниках указываются данные о ее физической красоте. Об этом пишет «Казанский летописец» которого обвиняют в том, что он был достаточно субъективным. Но других данных о ее красоте, к сожалению, нет. Это, конечно, не исключено.
Резюмируем – фактор времени, когда государство сначала постепенно, а потом резко рушится. Женский пол, поскольку в мусульманской культуре женщина ассоциируется больше с печалью, вспоминая ее подчиненное положение по исламу. Об остальном трудно говорить точнее.
«Фактически Сююмбике можно назвать правительницей Казанского ханства, а юридически – нет»
- Также споры вызвало то, являлась ли она правительницей Касимовского и Казанского ханства? И была ли ханшей?
- Ну, современные молодые люди нас бы поправили. Сказали бы «ханка». Тот, кто занимал место правителя, но был при этом женщиной. «Ханша» — это жена хана.
Но этот термин верный, потому что «легально» ханом она не была. Юридически правителями всегда были другие люди. В отношении Сююмбике ханом был ее сын Утямыш-Гирей. Но ему было всего 2 года, и всем ясно что в таком возрасте человек не может править. Значит это будет делать круг приближенных к трону людей. И в числе этих людей была и Сююмбике, если верить источникам.
Фактически, ее можно назвать правительницей Казанского ханства. Юридически, повторюсь, нельзя.
А относительно Касимова – вообще нет. Со мной говорили представители Духовного управления мусульман по поводу того, какую лучше надпись сделать на постаменте. Я им не рекомендовал употреблять словосочетание «Правительница Касимовского ханства». Потому что она по факту ничего не делала и просто была женой Шах-Али, который и был правителем того ханства.
Но Касимовское ханство было специфическим образованием, вассальным, и там особо управлять то было не нужно. Правление не несло особой смысловой нагрузки. А Сююмбике, тем более, не имела к этому никакого отношения. Ее большую часть времени вовсе оберегали от любых внешних контактов.
Поэтому можно сказать, что она была правительницей Казанского ханства, а по поводу Касимовского ханства так сказать можно только с «натяжкой». Она была женой хана, значит и была правительницей.
«Касимовское ханство – это некий «питомник ханов» для Москвы»
- Что из себя представляло Касимовское ханство?
— Это одно из государственных образований XV – XVI веков. Оно было продуктом распада Золотой Орды. Имело достаточно близкие династические связи с Казанским ханством. Существовало, на мой взгляд, параллельно с ним. Я бы не сказал о том, что оно сохранилось после падения Казани, хотя формально династия осталась.
Историческая судьба этого ханства сложилась так, что исторически первые представители Казанского и Касимовского ханства были ближайшими родственниками, и поэтому, в дальнейшем, поскольку оно находилось на территории Московского княжества, на зависимых от Москвы землях, его представителей стали использовать как претендентов великого Московского князя на ханский престол. Некоторые считают, что это был некий «питомник ханов» для Москвы, чтобы в Казань сажать «своих людей».
- Утверждается, что Сююмбике принадлежала к «антимосковской, антирусской партии»? И согласны ли вы с тем, что в Казанском ханстве была «прорусская партия»?
- Ну, «партии» в Казанском ханстве «изобрел» историк Михаил Худяков в его работе «Очерки по истории Казанского ханства», вышедшей в 1923 году. На Худякова в свое время очень сильно повлиял академик Покровский.
Но это все теория. А на деле слово «партия» мы можем выкинуть и заменить его «группой людей» или «группой товарищей или друзей». К сожалению, а может к счастью, зависит от точки зрения, партии не находятся в Казанском ханстве. Потому что, Худякову так просто было удобнее писать историю. Это схематичные построения, они выглядят довольно стройно и логично. Но если углубиться в них, то некоторые построения проверку источниками не выдерживают.
Если говорить о «партиях» именно в Казанском ханстве, то они проверку не выдерживают. Эти разные группы людей имели разные интересы, но эти интересы у них менялись.
И то, что называют «прорусской партией», те люди, та знать Казанского ханства, которая периодически обращалась за поддержкой к Московскому великому князю, в разные моменты истории вели себя по-разному. Как только укреплялись позиции Казанского ханства, например, ногаи чем-то помогли, то эта «прорусская партия» могла легко скинуть с себя русскую опеку, как и делала несколько раз.
Про общие интересы у этих людей, если руководствоваться с точки зрения внешних сил, то кто-то ориентировался на Москву, а кто-то на ногаев. Это не так! Одни и те же люди могли менять свои позиции. Потому что интересы у них были свои – а именно сохранить свое влияние в Казанском ханстве. А какой ценой и к кому придется ради этого обратиться — это было второстепенно.
- В письме противников памятника Сююмбике говорится, что половина войска Ивана Грозного в 1552 году состояла из татар. Правда ли это, и как вы относитесь к этому утверждению?
- Есть факт, что в войске Ивана Грозного, которое брало Казань была часть касимовских татар. Именно конница Касимовского ханства. И эти татары были во главе со своим ханом – Шах-Али, который 4 раза был Касимовским правителем и 3 раза был Казанским правителем.
А вот сколько было воинов – сказать достоверно сложно. Моя точка зрения такова, что их было немного, и принципиальной роли в битве они не играли.
Но источники не содержат никаких цифровых данных и можем только рассуждать. Но я все же думаю, что половины там точно не было. Просто сравнивая географически масштабы Московского государства на момент взятия Казани, 1552 год, и географию Касимовского ханства. Это несовместимые масштабы! Я думаю, это было примерно 1 к 7 или 1 к 10. А земля же не может дать людей больше определенного числа. Поэтому половина – вряд ли. Максимум 20 %. Но это мое личное мнение.
«Шах-Али выступает антиподом Сююмбике»
- Шах-Али. Как историк, можете дать ему оценку?
- Я вообще стараюсь людей не оценивать. В каждом есть положительные и отрицательные черты. И процентное соотношение этих черт в течении жизни может меняться. Поэтому к Шах-Али я отношусь также нейтрально, как и к Сююмбике. Просто как к политическому деятелю.
Но в исторической памяти он выступает антиподом Сююмбике. Она занимает положительную нишу в исторической памяти народа. То, что ее пришлось сдать русским как трофей, то, что она была мучима в плену Шах-Али, то, что она женщина, и т.д. и т.п. Все это сложилось в положительный, и одновременно с этим, печальный образ. Она страдала и страдала за свой народ.
А Шах-Али, наоборот. Он не был рожден в Казанском ханстве, как и большинство ханов. Потому что династия прервалась. Но он правил в то время, когда Москва решила для себя прибрать эту территорию к рукам. И Шах-Али служил проводником этой политики. С его помощью Москва пыталась поставить ханства под свое влияние. Но это было непросто сделать. И Шах-Али, как человек, через которого это пытались сделать, постоянно балансировал между Москвой, которая давила на него через приставленного к нему воеводу, который и говорил, что и как надо делать, и интересами местной знати, которая не собиралась сдавать свои позиции. Поэтому в данной ситуации этот человек всегда будет виноват. Для русских – потому что не дожал, а для татар – потому что пережал.
Есть интересный момент, в народных песнях, когда Казань уже взяли, он отпускает такие слова по отношению к русским: «Я считал вас своими друзьями, а оказалось, что вы все-таки мне враги». Народ в его уста, пусть и мифически, вложил такие слова.
Летописи гласят, что, когда Казань взяли он среди многих, высказал слова почтения Ивану Грозному, но сделал это очень сдержано. Особого рвения не проявлял. Я думаю, он не забывал о том, кто он, и чей род он представляет – род Чингисхана, который по определению, в середине XVI века был выше московской династии. И в то же время он видел, что фактическая ситуация изменилась. И это его конечно печалило, но поделать он ничего не мог.
- Получается, его демонизировали? Причем обе стороны?
- По поводу того, что российская сторона демонизировала его – этого в источниках я не припомню. Но то, что татарская сторона его демонизировала – это безусловно. В силу тех обстоятельство которые я обозначил ранее он запомнился не как положительный персонаж. Потому что с точки зрения Казанского ханства он выступал проводником интересов враждебного на тот момент государства.
- Как Шах-Али закончил свою жизнь и где он похоронен?
- Судя по всему, он закончил свою жизнь там, где провел свои последние годы – в Касимове. Там он и похоронен, в мавзолее Шах-Али.
Последние годы своей жизни он отдыхал, после взятия Казани. Так сказать, был на пенсии, но иногда участвовал в военных действиях. Например, принимал участие в Ливонской войне. А умер он спокойно в 1567 году.
«Сююмбике после 1553 года прекращает упоминаться»
- А где похоронена Сююмбике?
- Этого никто не знает. Даже точного года смерти никто не знает. Есть только то, что в тех источниках, которым можно доверять, Сююмбике после 1553 года прекращает упоминаться. Но это не значит, что она умерла! Она просто стала неинтересна, потому что все вопросы, с которыми она была связана, были разрешены для Москвы. Поэтому о ней перестали разговаривать.
Она могла умереть и позже, могла умереть и раньше. И где похоронена – тоже неизвестно. Скорее всего в Касимове, потому что где она еще могла в то время находиться? Она была замужем за Шах-Али. И неважно какие у них были отношения, жила она все равно в Касимове.
И якобы кто-то даже пытался найти ее могильный камень в мавзолее Шах-Али. Ведь там не только его останки хранятся. Поэтому, может быть, Сююмбике находится в этом мавзолее, а может быть на татарском кладбище Касимова.
- А как, по-вашему, Сююмбике достойна памятника?
- Я вообще против любых памятников. Кого бы то ни было! Даже если взять таких исторических персонажей, к которым меньше всего вопросов. Например, Юрия Гагарина. Исключительно положительный персонаж, и найти что-то плохое про него почти невозможно. Но даже ему не нужно ставить памятник. Потому что я в принципе против сотворения себе кумира, как прописано в определенном тексте. Об этих людях нужно помнить, но отливать их из бронзы – лишнее.
Но не все рассуждают как я. Люди все равно ставят памятники. Поэтому если исходить из позиции того, что памятники ставят, то Сююмбике вполне можно поставить памятник.
Да, в источниках ничего героического и позитивного с ее стороны нет. Но и Бог с ним! Исхаков в своей статье задавался этим вопросом, почему несмотря на это в народной памяти она отметилась. И пусть так! Она же вызывает позитивные эмоции у большинства татар. Тогда почему бы не поставить ей памятник?
Я считаю, что ее место в истории не надо трогать, и тем более низвергать ее. Потому что она вполне себе нормальный исторический персонаж.
