«Татарская и башкирская интеллигенции нанесли друг другу много ран и обид»

«Идея строительства российской нации была мертворожденной»

- Рустем Ринатович, вы считаете, что в России нет политических наций в классическом понимании этого слова, так? С этим многие согласятся, но почему вы полагаете, что то, что существует в России вместо политических наций, называется «этносословиями»? Почему именно сословия? Разве род занятий у нас передается по наследству?

- Идея этносословий родилась примерно в 2014 году, и она тесно связана с концепцией известного социолога Симона Кордонского, который говорит о сословности российского общества и даже об элементах сословности в западных странах. Концепция выглядит несколько эпатажно, и мое заявление о том, что у нас практически нет политических наций, тоже прозвучало несколько скандально. Мне говорили: ну как же так, у нас ведь есть и национализмы, и нации! Но каждая идея проходит несколько этапов развития, на определенном этапе идея об отсутствии в России политических наций пошла вширь, и теперь я все чаще слышу, что да, так оно и есть. 

Непонимание, с которым эта идея сталкивалась долгое время, было связано с тем, что у нас неадекватно понимается термин «нация». Мы берем английское nation и переводим это как «нация», что неправильно. Потому что в западных странах «нейшн», «насьон», «национ» - это политическое сообщество, а мы интерпретируем его скорее как сообщество этническое. Когда я говорил, что у нас нет политических наций, я, естественно, не имел в виду, что у нас нет этносов. 

В свое время евразийцы 1920-1930-х годов Савицкий, Трубецкой, Алексеев (я на протяжении 20 лет занимаюсь изучением их творчества, сейчас пишу об этом докторскую диссертацию) ввели такое понятие: «многонародное сообщество». В России именно многонародное сообщество. Нация непременно связана с такими институциями, как рынок, парламентская демократия западного образца, правовое государство. У нас это в определенной степени тоже присутствует, но очень часто носит надстроечный характер. А в глубинном слое жизни, в котором мы живем, совершенно другая оптика, другие отношения и представления. Там мы понимаем, что все решается по каким-то особым, как люди говорят, «понятиям». 

- Политической нации «россияне» тоже не существует?

- Она существует как искусственная конструкция. Я помню, когда Ельцин своим характерным голосом, по которому не поймешь, в каком он состоянии находится, говорил «дорогие россияне», люди просто давились от смеха. Понятно, что слово «россияне» в дискурсе присутствовало - была песня «Когда-то россияне Ванюши, Тани, Мани», я слышал ее еще в детском саду, и в литературе оно встречалось, но вот какой-то самоидентификации не происходило. Это ведь при Ельцине возникла идея, что у нас есть одна единая российская нация. Причем, как я понимаю, это делалось сознательно, сверху, с использованием этнотехнологий, разработанных на Западе и опирающихся на новейшие западные концепции, такие как этноконструктивизм. Например, изъятие графы «национальность» из документов было направлено как раз на создание российской нации. Но если они собирались что-то создать, значит, этого не было?

Нация непременно связана с такими институциями, как рынок, парламентская демократия западного образца, правовое государство. У нас это в определенной степени тоже присутствует, но очень часто носит надстроечный характер. А в глубинном слое жизни, в котором мы живем, совершенно другая оптика, другие отношения и представления. Там мы понимаем, что все решается по каким-то особым, как люди говорят, «понятиям»

Создали ли они в итоге российскую нацию? Сложно сказать. В каком-то смысле да, что-то у них получилось. Но Энгельс в свое время объяснял, что такое «хитрость мирового разума», о котором часто упоминал Гегель: общество состоит из людей, и у каждого из них, как и у каждой из группировок людей, есть свои интересы, все тянут в разные стороны, и в итоге получается то, чего никто не хотел. Они начали строить российскую нацию, а получилось то, что мы имеем сейчас. 

Им мечталось построить что-то подобное русской Америке. Что у нас тоже произойдет слияние культур, возникнет модернистский человек, самодостаточный индивид. В общем-то, сама эта идея была мертворожденной. Почему у американцев получилось построить такую нацию? Потому что они сознательно к этому стремились. На американский континент приезжали люди, бросившие свои дома, родственников, родину, они уезжали за тридевять земель и говорили: я хочу стать американцем, я люблю эту страну, мои дети будут говорить по-английски, и это здорово. Но у нас-то совершенно другая ситуация. У нас огромная страна, в которой живет более 100 этносов, и ни один из них фактически не является пришлым. Мы все живем у себя на родине, у нас нет мысли смешаться и говорить на одном языке, представлять собой какое-то усредненное целое.

У меня был знакомый, который в 90-е годы мечтал уехать в Америку. Я ему говорил: ну вот ты уедешь, женишься там, детей родишь, они будут говорить с тобой по-английски. Тебе не будет обидно, что дети не разговаривают с тобой на родном языке? И он ответил: я буду счастлив, если мой ребенок скажет мне: «Hi, dad». Кстати, я уверен, что если бы он поехал, все вышло бы ровно наоборот. Все мои уехавшие знакомые становятся страшными русофилами - начинают ходить в рестораны русской кухни, заставляют своих детей учить русский язык.

- И нередко становятся трампистами и путинистами.

- Да-да. В чем особенность русской эмиграции – переехав в Америку, они зачастую становятся крайне правыми. То есть если они становятся трампистами, это еще ничего. Ну это комплекс неофита – быть святее папы римского.

Так вот, в таком обществе, как российское, где политическая нация не складывается, где и культура не такая, и люди настроены иначе, и экономика совершенно другая, не столько рыночная, сколько раздаточная, - формируются иерархические социальные группы. Кордонский назвал их сословиями, и люди это восприняли так, что он считает, что у нас архаическое общество, феодализм, в то время как на Западе уже наступает посткапитализм. Ничего такого он в виду не имел. В ранних работах Кордонского есть такая категория, как административно-учетные социальные группы, вот это он и понимает под сословиями. 

То есть это не те сословия, какими были дворяне, священники, мещане и так далее, хотя какие-то переклички с ними тоже есть. Они, как правило, не наследственные, хотя любая такая группа, если она получает государственный ресурс, стремится замкнуть его на себе, чтобы передать детям. Как, допустим, льготы для детей военных при поступлении в военные училища. Это ведь тоже форма трансляции ресурса группы на следующее поколение. 

И мне пришло в голову, что все-таки среди этих «сословий» есть этносословия. Они получают от государства какой-то ресурс и привилегии, но при этом на них возлагаются и какие-то обязанности. 

В таком обществе, как российское, где политическая нация не складывается, где и культура не такая, и люди настроены иначе, и экономика совершенно другая, не столько рыночная, сколько раздаточная, - формируются иерархические социальные группы

«Главная обязанность этносословия – это лояльность центру»

- И какие обязанности возлагаются, например, на татар и на башкир?

- Это сложный вопрос. Когда-то, в традиционном обществе, эти этносословия были совершенно официальным явлением. В Османской империи за каждым народом было закреплено определенное служение. Например, армяне занимались банковской деятельностью. Сами турки (простонародье) были земледельческим населением. И в Османской империи слово «турок» было ругательством, примерно как «деревенщина». А элитой империи, например великими визирями, становились, допустим, выходцы из балканских народов, как Мехмед Соколлу.

В империях такое этническое разделение труда может быть прописано в законах, но, как правило, это тоже на уровне понимания по умолчанию. В Российской империи мы видим то же самое. Например, купцы у нас делились на три части. Это были русские купцы, обладавшие монополией на внутреннюю торговлю, татарские, которые торговали в основном с восточными странами, и еврейские коммерсанты, занимавшиеся торговлей с западными странами. Башкиры долгое время были, по сути, воинским этносословием.

Советский Союз, а затем постсоветская Россия, - государства модернистские, и поэтому так явно этносословные права и обязанности в них не прописывались. Но интуитивно они были понятны. Главная обязанность этносословия – это лояльность центру. Почему, допустим, Сталин депортировал крымских татар? Потому что в центре было решено, что они проявили нелояльность (хотя это спорный вопрос) – мол, вот, крымско-татарский народ, который получил от советской власти свою республику, газеты, театры, ответил черной неблагодарностью. И произошло расформирование этносословия. То есть крымских татар лишили привилегий, которые полагаются этносословиям, прежде всего своей республики.

Кстати, там было много интересного. Допустим, крымские татары мне рассказывали, что их дедушки и отцы «теряли» паспорта, шли в милицию, получали новые паспорта, где записывались уже просто татарами, и ехали в Крым. Потому что просто татарам в Крыму жить было можно, а крымским нельзя.

Это нормально, когда государство многонародное и когда это государство («федеральный центр») выстраивает как-то отношения с входящими в него народами. Почему я противник национализма и национального государства? Потому что многонациональность – это исключение, отклонение от нормы. Об этом хорошо сказал Арнольд Тойнби, который утверждал, что национализм возник на Западе потому, что этносы там издревле жили не вперемешку, а компактно, и это совершенно уникальная ситуация. Во всем остальном мире – в Азии, Африке, Латинской Америке - все живут вперемешку. Поэтому Тойнби говорил, что европейцы принесли с собой в Новый Свет сифилис, малярию и другие болезни, одной из которых был национализм. 

Когда идеологию национализма, национального, моноэтнического государства пытаются насаждать в других странах, не европейских, там начинаются войны, гражданская междоусобица, льется кровь. Ведь сколько пришлось пролить крови Ататюрку, чтобы создать национальное турецкое государство. Мы всегда говорим про геноцид армян, но там ведь были и геноцид греков, и многодесятилетняя борьба курдского народа. У курдов не было не то что какого-то самоопределения, автономного округа – они боролись за право называться своим настоящим именем! У них в паспортах было записано: «горные турки». Им словно говорили: «Вы сами не понимаете, что вы турки, а не курды – давайте мы вам объясним (смеется). 

Механизм этносословности, конечно, имеет свои недостатки и нуждается в какой-то доводке, потому что реальность всегда меняется, но в основе его лежит, как мне кажется, правильная идея: что каждый народ, живущий на территории России, имеет право на развитие, на определенную автономию в рамках федерализма, на поддержку своей культуры. Вот это я имею в виду, когда говорю об этносословности. Да, может быть, это не очень удачный термин, но он родился в рамках переосмысления теории Кордонского, которая, на мой взгляд, имеет большой эвристический потенциал. 

- Этому статус-кво этносословий, связанному с привилегиями в виде республик, национальных СМИ, образования и так далее, в России сейчас ничего не грозит? 

- Всегда что-то грозит. Мы живем в мире, где, по Тойнби, всегда есть вызов-ответ. 

Механизм этносословности, конечно, имеет свои недостатки и нуждается в какой-то доводке, потому что реальность всегда меняется, но в основе его лежит, как мне кажется, правильная идея: что каждый народ, живущий на территории России, имеет право на развитие, на определенную автономию в рамках федерализма, на поддержку своей культуры

- Но это в принципе. А если экстраполировать то, что происходит в последние годы?

- Да, то, что происходит в последние годы, лично у меня вызывает беспокойство. Это началось с того момента, когда стали укрупнять субъекты федерации и ликвидировать национальные округа и автономии. Мне кажется, это был опрометчивый шаг. Это был «звоночек» о том, что начинает воплощаться идея унитаризма, которая просто убийственна вредна для нашего сложного и пестрого общества. Конечно, националисты вроде Егора Холмогорова любят поговорить о том, что русских в России 80 процентов, и значит, мол, это моноэтническая страна. Но это же не математические абстракции, это живые люди, здесь нельзя использовать арифметический подход. А куда деться остальным 20 процентам? Национальный вопрос очень тонкая и болезненная материя, тут не то что какие-то шаги государства – даже неосторожно брошенное слово может, как в горах, обрушить лавину.

«Проект общетюркской нации мог реализоваться, когда народы выходили из средневекового состояния, но теперь поезд ушел»

- У вас нет ощущения, что татаро-башкирский конфликт конструируется искусственно?

- Как и в любом явлении, здесь все-таки есть и объективные противоречия. Это сложный вопрос. Дело в том, что еще в конце XIX века наши народы находились в более-менее традиционном состоянии. Грубо говоря, это было полусредневековое общество, которого еще не очень сильно коснулся модерн. У русских, кстати, было то же самое. Георгий Вернадский писал в своей «Русской истории», что только высший класс русского общества, перенявший европейскую культуру после Петра I, к 1917 году находился в XX веке. А низшие классы, 80 миллионов крестьян, жили представлениями XVII века. Вот мы говорим, что сталинский режим – это архаизация, что он напоминал Московское царство с его служилыми и тягловыми сословиями. А как ему не напоминать, если он был создан поднявшимися с самого низа многомиллионными массами, которые во многом жили еще представлениями, восходившими к Московскому царству?

В начале XX века началась модернизация, которая у татар и башкир проходила по-своему, потому что у этих народов, несмотря на наличие общей религии и схожего языка, довольно ощутимо различаются стереотипы поведения, хозяйственные практики, представления об истории. Последнее ведь тоже играет важную роль - традиционный человек жил в священной истории. И вот с модернизацией возникает сразу несколько конкурирующих проектов нациестроительства. В данном случае под нацией я понимаю некий модернистский период существования этноса (оставим пока в стороне проблематику этносословий). Есть традиционный период, когда люди, грубо говоря, живут в деревне, молятся Богу, не знают, что такое трактор, и есть модернистский период, когда возникают литературный язык, системы образования и здравоохранения и зачастую даже само понятие национальной идентичности. 

Одним из проектов нациестроительства был пантюркистский, с очень сильным креном в сторону поволжских татар (связанный, прежде всего, с Исхаки и с другими татарскими общественными деятелями), которые изначально выступали как такой учительствующий народ, поскольку из их среды выходили муллы и просветители. Они были и у башкир, я не умаляю вклад ни одного из народов, но просто объективно сложилось так, что татары – это больше городской народ, а в городе лучший доступ к ресурсам образования. А башкиры жили в основном в деревнях и вели полукочевой образ жизни. 

Но башкирские интеллигенты выдвинули другой, альтернативный проект - пантуранской нации. Я всегда говорю, что Валиди очень часто пытались выдать за башкирского националиста, но он везде пишет о единой туранской нации, которая, в отличие от «тюркской нации» Исхаки, включает в себя, помимо народов Идель-Урала, казахов, киргизов, узбеков и т.д. В итоге не реализовался ни тот, ни другой проект. В советской России сформировались самостоятельные и раздельные татарская и башкирская социалистические нации. Исхаки и Валиди глядели на это из зарубежья и выражали всяческое возмущение, упрекая большевиков, что те, дескать, «искусственно разделили тюрков». 

Но теперь-то то мы видим, что это не искусственные, а самые настоящие живые нации со своей современной культурой, литературой. У башкир есть Карим, Агиш, Янаби, у татар – Камал, Наджми, Джалиль. Эти нации существуют, развиваются уже по меркам XXI века. А националистические сегменты наших интеллигенций раздувают конфликт вековой давности – кто виноват, что не удалось создать общетюркскую нацию? Валиди? Исхаки? Или еще кто-нибудь? Пора понять, что тот проект, наверное, мог бы реализоваться, когда наши народы выходили из средневекового состояния, но теперь, как говорится, «поезд ушел» и подобного рода разговоры воспринимаются с обеих сторон как посягательство на национальное бытие. 

«В Югославии народы перестали подшучивать друг над другом после войны. Над врагами не смеются»

- То есть разделение уже необратимо, но что сейчас можно сделать, чтобы не углублять его, а подружить эти два проекта?

- Вы задаете очень сложный вопрос, потому что за сто с лишним лет модернизации было нанесено много взаимных ран и обид. Причем, повторю, на уровне национальной интеллигенции. На уровне простонародья это не чувствуется, там только какие-то взаимные подколы, шуточки, анекдоты. Кстати, Славой Жижек, известный философ-постмарксист словенского происхождения, в одном из своих интервью рассказал интересную вещь. До войны 1990-х в Югославии было много анекдотов на национальную тематику, вроде вот этого, традиционного для всех – «встречаются серб, хорват, словенец и македонец», и дальше каждая национальность символизирует какой-то тип поведения. А после войны не стало такого фольклора. Как отрезало. Над врагами не смеются, с ними борются. И вот то, что татары и башкиры обмениваются какими-то шуточками, относятся друг к другу с юмором, говорит о том, что у нас сохраняются нормальные, добрые отношения. 

Как это сохранить? Может быть, как-то поддерживать живые человеческие связи простых людей. Интеллектуалы и интеллигенты впитывают в себя слишком много разных стереотипов, интеллигент, как я уже сказал, – это человек, которого зачастую больше волнует то, что было 100 лет назад, какой-нибудь конфликт 1917 года и так далее. А простые люди рассуждают в простых категориях – жизни, хлеба... Может, это и есть какой-то базис для нашей дружбы? Мы не должны доходить до крайностей национализма в своем национальном конструировании, построении своих культурных феноменов. Мы должны постоянно помнить о том, что наша главная задача не только развитие своей культуры, но и уважение к другим. 

Многообразие культур – это очень большое дело. Ведь чем, на самом деле, плохо мононациональное государство? Я совсем просто скажу. У меня есть знакомый татарин, который женился на русской. И он говорит, что до женитьбы даже не задумывался, что он татарин. А когда женился, то не просто столкнулся с другой культурой, а вот прямо внутрь нее попал. Увидел бытовые привычки, какую-то «кухню», как себя ведут люди, отношения между родственниками. И вдруг стал чувствовать, что у него татарские корни. Стал интересоваться своим языком, изучать его. При этом у него прекрасные отношения с женой, он дружит с ее родственниками. То есть все в этой жизни познается через противоположное. Если ты живешь в мононациональном государстве, ты не прочувствуешь до конца специфику своей собственной культуры. 

Мы не должны доходить до крайностей национализма в своем национальном конструировании, построении своих культурных феноменов. Мы должны постоянно помнить о том, что наша главная задача не только развитие своей культуры, но и уважение к другим

И татарам и башкирам тоже нельзя забывать, что, заботясь о своей культуре и поддерживая добрые отношения с другим братским народом, мы и о себе больше узнаём, и себя лучше понимаем. Русский евразиец Николай Трубецкой писал, что задача каждого человека, находящегося в национальной плоскости, состоит в собственном национальном самопознании. Когда ты начинаешь познавать свою собственную национальную культуру, ты начинаешь обретать идентичность. А познавать ее можно только сравнивая себя с другими.