«Башкирские идеологи были, это не секрет»
- Если проанализировать вопросы татарско-башкирских отношений, в социальных сетях прослеживается определенная идеологическая направленность. Часть представителей башкир, оппонируя татарам, пишут штампами. Например, «татар придумал Марджани, на самом деле они ясачные чуваши, а такого народа, как татары, не было». Или «татары - искуственно созданный народ, у них нет ни рода, ни племени». Откуда идут такие убеждения, и как они проникают в массы?
- Это – нарративы. Они идут с 90-х годов, начала 2000-х. Часть нашей башкирской идеологии касается всех татар. Башкирская нацинальная идеология первым делом отвечает на вопрос по татарам – «мы не татары». По башкирской идеологии, татарский народ неправильно относится к башкирам, значит, мы должны противостоять такому отношению.
Некоторые татары придерживаются мнения, что башкиры – это лишь часть татарского народа, татарский народ – это великая нация. Значит, мы должны разоблачать такую позицию и сказать, что сегодня этого величия нет. Для этого самый простой способ – заявить, что башкиры есть, а татар не было. Такой тезис появляется сам собой.
Вы знаете, в деревнях есть такое понятие, как «килмешәк» – человек не местный, пришедший откуда-то со стороны. У местного есть права, а у пришельца – нет. Например, и лугов ему для заготовки сена выделяется меньше, а когда дают, то самые плохие участки. Если башкир – это местный, получается, татарам отводится роль пришельца. Вот такой дискурс появился.
- С чем связано усиление такой идеологии в последние годы? Ведь даже два-три года назад подобная пропаганда не звучала так громко.
- Когда деятельность новой группы историков из башкирской интеллигенции стала вестись в большом объеме, начали появляться разные споры. Например, в Фейсбуке есть сообщество «Башкирика». И там выходят публикации, разоблачающие татарские идеологии. Это сообщество появилось пять лет назад и подобные группы продолжают свою деятельность, их становится больше. Это идет оттуда.
- Но есть также мнение, что эти конфликты в соцсетях разжигаются специально проплаченными людьми, за этим стоят провокаторы. Как думаете, этим людям действительно платят, или это реальные пользователи, которые верят и так горячо поддерживают данную идеологию?
- Мне кажется, это не проплаченные комментарии. Если бы такое было, я бы слышал. Уфа небольшой город, такие вещи не скроешь.
Действительно, в советское время, когда работала система образования на татарском языке, у нее были очень хорошие корни. Получившие в то время образование люди сейчас действительно говорят на татарском литературном языке, диалектальные отличия стерты.
Это – мое мнение по северо-западному диалекту. Раньше действительно были диалекты. Но прошло много времени, и если сейчас отправить туда диалектальную экспедицию, мы не найдем там диалектальных слов.
- Вы назвали такую активность башкир «реконкистой». Почему в Башкортостане так получилось? Или это был неизбежный процесс? Почему в 90-х таких конфликтов не возникало?
- Это же связано с национальным самосознанием. Оно развивается, растет, и когда народ становится нацией, появляются такие процессы. Это вот такая культурная реконкиста.
Мне кажется, остановить этот процесс действительно трудно. Его можно как-то смягчить, но я уже говорил раньше – когда перед народом ставится какая-то цель, ему невозможно противостоять. Безусловно, так как есть какие-то политические границы, отдельные республики, у этих процессов есть и основания. Данные процессы опираются на это.
Кто живет на западе Башкортостана?
- А жители запада Башкортостана – кто они? Откуда появилось утверждение, что это носители диалекта башкирского языка? Это тоже некая идеология?
- Я директор одной из организаций по составлению родословных. К нам приходит множество заказов. Из западных районов тоже приходят, я сам составлял родословные. Для меня лично выяснилась такая истина: там очень много мишарских деревень. Есть и настоящие башкирские деревни. По архивным документам они действительно башкиры, там ничего больше не написано. И есть смешанные деревни, есть деревни других национальностей.
В данное время их, наверное, можно объединить по языку. Например, есть татароязычные башкиры, татароязычные мишари (или татары), или тептяры – я их называю «татароязычными».
При составлении родословной какого-нибудь человека выясняется – в ревизских документах XIX века деревня записана как башкирская, значит, род этого человека я считаю башкирским. Если записана как мишарская, то родословную этого человека я считаю татарской. Если тептярская деревня, спрашиваю человека: «Кем вы сами себя считаете?» Ответы бывают разные. Кто-то говорит, что башкиром, а кто-то отвечает, что они учились на татарском языке, что они татары. Единого ответа нет.
- Мог ли тут сыграть какую-то роль тот факт, что во времена создания республики Башкортостан татар назначали на разные руководящие должности? Например, известно, что в те годы директором башкирского театра был татарин.
- В Башкирском драматическом театре несколько директоров были татарами. Подобного рода руководители видели нашу нацию двуязычной. К татарскому литературному языку их отношение было более лояльным, потому что они сами изучали его, читали литературу на этом языке.
Позже их роль сильно снизилась. Эти люди были отстранены от «элиты». С тех пор начался другой процесс. Там уже татароязычные руководители не могли оказывать столько влияния, росло влияние башкироязычной элиты.
В данный момент ситуация вновь изменилась. Оценивать ее пока сложно. С одной стороны, татароязычных башкир и даже татароязычных татар хотят включить обратно в титульную нацию республики. Для этого используют упомянутую концепцию «северо-западного диалекта». Но это вызывает некоторое сопротивление.
- А примут ли настоящие башкиры «северо-западных» как своих?
- Сейчас концепция изменилась. Среди настоящих башкир словно катехизис гуляет некий текст. Нарратив — северо-западных башкир и их язык надо признать как настоящих башкир и не отчуждаться от носителей этого языка. Ходит такая идеология. Такой идеологии 30 лет назад не было, а сейчас она появилась. Это означает, что народ немного меняется и ищет пути принятия северо-западных в состав нации.
Татары – «свои», башкиры – «наши»
- Вы говорите, что в Башкортостане существует четкое деление людей на своих и чужих. Такая же особенность наблюдается в некоторых других республиках, где много разных национальных меньшинств – например, в Дагестане, там очень быстро выясняют, лезгин этот человек или аварец. В Башкортостане это просиходит на таком же уровне? Быстро там понимают, «настоящий» башкир человек или нет? И как это определяется?
- Прежде всего по языку – потому что писать и говорить на башкирском сложнее. Даже самим башкирам говорить на башкирском трудно, но к свободно владеющими родным языком людям отношение лучше и их признают башкирами. Поэтому руководители в Башкортостане стараются говорить ритуальные фразы на башкирском. Те же Хабиров, Хамитов, чтобы их признали «своими», говорят фразы на башкирском.
Это – результат начавшейся в 70-х годах конкуренции. В 80-х, 90-х годах для этого появились отдельные эпитеты. Например, если башкир говорит «үзебезнекеләр» («свои»), то это означает, что речь идет о татарах. О башкирах башкиры говорят по-другому: «беҙҙекеләр» («наши»). Это местоимение, которое произносят, чтобы не называть национальность. Татароязычная элита тоже в 70-80-х годах использовала такие местоимения, как «свои», таким образом они давали сигнал - татароязычный или не татароязычный этот человек.
Определение национальной принадлежности происходит очень быстро. Если появился новый человек, очень быстро выясняется, откуда он, из какого племени, информация расходится быстро.
- А если он не из «наших», а из «своих», то «кусок» ему достанется поменьше?
- В 90-х было так. Кадровая политика такая: это «свой» или «наш» человек? Из какого района? Если не из «нашего» района, значит, из «үзебезнекеләр». Да, они «үзебезнекеләр», тогда эту кандидатуру не рассматриваем, у нас на должностях и так полно «үзебезнекеләр», теперь будем ставить «наших».
- А как это определить? Например, деревня Кляшево Чишминского района, там родились и татарский поэт Сайфи Кудаш, и башкирский писатель Мустай Карим. Это «свои» или «наши»?
- Они были «үзебезнекеләр»... Когда они ушли с должностей, по возрасту или по другой причине, вместо них «үзебезнекеләрне» уже не ставили.
Сейчас новая элита республики такие обозначения особо не использует, потому что она русскоязычная.
Я вам просто описал ситуацию, в качестве иллюстрации. Один мем исчезает, вместо него приходит другой. Сейчас также используются определения «теге милләт» («та нация») или еще выделют «зауральских». Отношение нынешней элиты к жителям Зауралья тоже не хорошее.
- К жителям восточных районов?
- К баймакским, другим. Есть отчуждение от них, недоверие, потому что они активно участвуют в разных общественных движениях. Поэтому отношение к местному населению у элиты изменилось.
Отношение к «своим»: если признает себя башкиром, то назначают главой
- А как новая элита относится к «западным»?
- Если он признает себя «башкиром», ставят главой.
- То есть человек должен взять себе другую национальность, признать себя башкиром. Получается, отношение осталось таким же?
- Если он татароязычный, то должен признать татарский язык диалектом башкирского. Если он не скажет, что говорит на татарском языке, что родной язык у него татарский, и скажет, что он говорит на диалекте, - то претензий к нему нет.
- Тимур, вы считаете правильным существование такого явления в современном обществе? Если он хороший специалист, то может быть хоть русскоязычным татарином, хоть татароязычным татарином или русскоязычным башкиром.
- Да, вы правы. Если татарин – пусть будет татарином, татароязычный – пусть будет татароязычным. Нельзя человека ставить перед выбором: «Если я не назову свой язык диалектом башкирского языка, то мне не дадут расти и карьеры у меня не будет».
- Как думаете, надо ли остановить нападки в соцсетях, взаимные обвинения, ругань? И кто это должен сделать?
- Со стороны Казани надо придумать в отношении Башкортостана какую-то новую, но позитивную стратегию.
- Именно со стороны Казани?
- Да, это должна сделать Казань. Многие недопонимания идут от того самого устаревшего отношения. В Казани о башкирах говорят: «братья». У нас в Уфе давно не говорят «братья», а говорят «соседи». Вот это надо понимать. Не поддаваясь эмоциям, надо придумать новую, прагматичную стратегию.
Невозможно спрятаться от соседа, отмахнуться от него. Если его дом сгорит, значит, и твой дом загорится.
Сам я прагматик. К татарам каких-то горячих чувств нет, я не ощущаю их действительно своими кровными братьями. Но я прагматик, я только вижу пользу, которую они могут принести моему народу. Такого же прагматичного отношения я жду от Казани и призываю создавать в башкирах такое же прагматичное отношение к татарам.
- Но если новая стратегия так и не будет придумана, к чему могут привести это противостояние, взаимные обвинения в соцсетях?
- Это может привести к каким-то инцидентам. Если помните, когда во время исполнения башкирского гимна [перед матчем «Салават Юлаев» - «Ак Барс»] татарские фанаты шумели, башкирские фанаты это неправильно поняли. Случись такие непонятные ситуации, может возникнуть и драка. Эта ситуация может повториться, где-то этот скандал может перейти в рукопашный бой. Этого нельзя допустить.
- Но социальные сети очень сложно взять под контроль. Что в этом случае могут сделать власти?
- Больше вести разъяснительную работу.
Конфликт между двумя республиками может привести к северокавказскому сценарию
- Вы говорили, что возникновение конфликта между Татарстаном и Башкортостаном на руку определенным силам в Москве, в конечном итоге, при его обострении, управление может перейти к военным.
- Давно уже говорят об «ингушетизации». Есть вероятность того, что в результате возникновения какого-то конфликта наша политическая власть ослабеет, и военные или другие спецструктуры под предлогом начала «контртеррористической операции» могут поставить своих людей. Могут ввести комендантский час или что-то типа военного режима. Тогда уже населению житья не будет, применение силы очень возрастет. В свою очередь, это приведет к усилению радикализации, а это уже дополнительные плюсы пребыванию здесь военных. Военным – еще польше полномочий, новые звезды на погоны. Вероятность такого сценария политики не отрицают.
- В каком случае может развиваться описанный вами сценарий?
- В случае теракта, провокации, или продолжительного противостояния. Сначала вводится режим ЧС, а затем уже военные. Рецепт готов.
- Вот о чем еще хотел спросить. Каково отношение Москвы к ухудшению отношений между татарами и башкирами? Можно ли предположить, что там просто рады возникновению какого-то конфликта?
- Идеологи вроде [Александра] Дугина так и объявили: нельзя допустить сближения Башкортостана и Татарстана, надо, чтобы между ними всегда был конфликт. К таким идеологам, как Дугин, власть прислушивается.
- А что должна предпринять власть, как успокоить людей?
- С одной стороны, руководство Башкортостана старается сопротивляться, чтобы его не вмешивали в эти дела. Но, с другой стороны, не понимая до конца, к чему этот конфликт приведет, занимается поддержкой подобных вещей. Видимо, власть еще не поняла, что ее ожидает.
- Как не допустить такого сценария, ваше мнение?
- Здесь должны быть народная дипломатия, совместная деятельность, например, какие-то экономические проекты. И надо создать условия, чтобы какая-то из сторон не могла извлечь из этого больше выгоды. Условно говоря, элита, которая обучает своих детей в Европе, не желает, чтобы Россия была закрытой страной, они хотят каждые выходные ездить к своим семьям. Поэтому они не хотят портить отношения с Европой. И здесь точно так же. Башкирская элита в управлении должна быть заинтересована в Казани. Какие-то экономические, гуманитарные проекты, совместные дела по разным направлениям. Например, образование. В таком случае ругать Казань будет считаться плохой привычкой. Допустим, у тебя в Казани квартира, бизнес - чего ругаешь, что не нравится?
Слышал, что в свое время Шаймиев предлагал создать объединение для более тесного сотрудничества «Башнефти» и «Татнефти», но Рахимов отказался. Я считаю это большим упущением с нашей стороны. Кто-то очень обрадовался, что у нас нет консорциума.
Например, колониальная Британская империя поддерживала экономические интересы своих колоний, защищала, ни перед кем не захлопывала дверей. И единая политическая структура Британского содружества все равно осталась существовать и в колониях нет никакого ненавистного отношения к британцам.
Поэтому нам надо закрыть страницу истории из противоречий, борьба за эти позиции осталась в прошлом.
- То есть для недопущения таких конфликтов надо создавать взаимные интересы – у Татарстана в Башкортостане, а у Башкортостана – в Татарстане.
- Действительно, у нас должны быть взаимные экономические контакты. Должна быть экономическая база, а над ней уже духовный аспект. Если нет базы, духовное единство тоже распадается.
Лучше, если башкир в Башкортостане окажется больше, чем татар
- Кого больше в Башкортостане – татар или башкир? Численность какого народа окажется выше по итогам переписи?
- Было бы лучше, если бы в Башкортстане численность башкир оказалось выше. Если татар окажется больше, то это станет причиной для еще большего обострения противостояния. Если двух народов окажется примерно одинаково, или башкир будет чуть больше, это позволит не допустить эскалации.
- Аппетит приходит во время еды, не получится ли так, что потихоньку всех татар в итоге запишут в башкиры?
- Это уже другая крайность. Этого делать нельзя, я думаю. Результаты переписи не должны сильно отличаться от итогов 2010 года. Как в ту перепись получилось примерно равное число, так, мне кажется, и должно сохраниться. Если так не будет, это глупость, мне кажется.
- Что будет глупостью - рост численности татар или башкир?
- Оба варианта, если один за счет другого.
- Что вы можете сказать, исходя из ваших наблюдений - какова реальная ситуация на самом деле? Кого больше, кого меньше? Не получится сказать? А на самом деле, неправильно же обсуждать «кого больше по результатам переписи», это ведь живые люди, у них есть свое мнение. Как же все обстоит на самом деле?
- Мне кажется, сейчас в республике численность примерно одинаковая.
- Башкир столько же, сколько и татар?
- Да, одинаково. Численность башкир может вырасти демографически. Смешанные браки составляют большую часть. Они тяготеют к башкирам. Они даже языка не знают, но этноним совпадает с названием республики, в обществе заметен башкирский язык, поэтому они начинают считать себя башкирами. Это просто закон психологии, ассимиляция.
В Башкортостане пройдет «башкиризация»
- И вы говорили, что в Башкортостане будет проходить «башкиризация». Как она будет происходить?
- Это так и будет проходить, как мы ранее говорили. Потому что башкирская концепция доказывает, что Башкортостан – это башкирская земля. Это будет продолжаться на основе данной концепции.
Есть еще один фактор. Родных языков в системе образования становится меньше. Значит, у многих детей связь с их национальностью ненадежная. Мы не знаем – они действительно башкиры или нет. Поэтому они тоже будут тяготеть к башкирам.
- Это противостояние продолжится или мы однажды сильно сдружимся? Этот конфликт ведь возникает не из-за соседства. Например, с соседними марийцами, чувашами, удмуртами у татар нет никаких взаимных претензий.
- Противостояние не прекратится, потому что мы сидим на одной поляне, играем на одном поле. Все равно одеяло кто-то больше тянет на себя. Пока не уйдет вот этот вопрос идентификации, не исчезнут эти претензии – все это будет продолжаться.
Я, например, знаю – у татар Татарстана есть лояльность к своей республике. А у нас со стороны татар Башкортостана вроде бы лояльности к республике не было. Сейчас стало лучше, но политические национальные активисты лояльности республике не показали.
Ведь еще идет и раздел культурного наследия. В Татарстане, Казани этот процесс идет, «старотюркский язык» воспринимается как татарский язык. А у башкир на это всегда обратная реакция, «старотюркский» принадлежит башкирам и татарам, он общий. Татары этого не понимают, значит, доверять им нельзя – вот так они воспринимают.
Казань должна реализовать национальный университет
- Что Казань, татары делают неправильно? Что они должны делать, чтобы минимизировать этот конфликт, или, наоборот, чего не должны делать? Вы сказали, что необходима идеология. В чем она может выражаться? Казань должна перестать называть башкир братьями? Это убавит претензии со стороны башкир? Наша позиция «татары и башкиры – братские народы» – она злит башкир?
- Во-первых, что можно сделать Казани. Есть идея национального университета. Надо создать этот национальный университет и учитывать там также и башкирский фактор. Там должно быть именно башкирское место, они должны найти свое место. Чтобы не получилось так, что башкиры приезжают туда учиться, а им говорят: «Вы же татары».
- А разве есть такое?
- Есть. Это говорил Рафаэль Хакимов, то ли в 2001 году, то ли в 2002-м.
У нас есть общее наследие. Мы не говорим, что это татарское наследие, мы его изучаем. Альфрид Бустанов назвал это мусульманским наследием. Будет очень здорово, если удастся отойти от этой бинарной концепции. Это очень большой проект, на даный момент его создание кажется утопией. Как ученый, я советую больше изучить эту ситуацию. 30 лет к этому толком не было внимания, Башкортостаном татары особо не интересовались, а сейчас Татарстан начал формировать свою позицию по Башкортостану, кажется, идет отказ от прежних простых схем, разных стереотипов. Мне так ощущается.
Кажется, идет обдумывание новых концепций, такими, как Бустанов, другими. Мне кажется, началось какое-то движение. Надо изучать это, и, найдя позитивное отношение к башкирам, Башкортостану, реализовать национальный университет и другую общеязыковую среду, татаро-башкирскую языковую среду.
- А как создавать позитивное отношение, если татары видят, что в Башкортостане татарский язык объявляют диалектом башкирского, идет переписывание татар в башкиры? Здесь ведь наоборот, отношения только обостряются.
- Есть сила журналистов в «разжигании» этого. Если они акцентируют на этом, конфликт идет. Например, в 2005 году в Уфе очень богатый человек по имени Рамиль Бигнов строил для себя офис. С мэрией вышел конфликт, было решено снести его офис. А Бигнов пошел на очень хитрый шаг – говорит, что строит не офис, а гимназию. Был суд, здание начали сносить. Бигнов дает информацию в Казань, что рушат татарскую гимназию. Я сам по радио слышал — мол, в Уфе сносят татарскую гимназию. В Татарстане это услышали в таком виде. Это дезинформация.
- В свое время в западных районах Башкортостана звучало мнение о необходимости отделения. Как эти настроения удалось подавить? Муртаза Рахимов постарался?
- Они сами собой сошли на нет. Активные татары ушли из политики, и эта идея стала казаться утопией. Мне кажется, этот лозунг исчез естественным образом.
Интертат.Ру, перевод Алии Сабировой
