«У нас нет ни одного боя или операции, похожих друг на друга: они все разные. В военном деле законов прямого действия не существует»

«Сталин реализовал все идеи Столыпина. Только Столыпин хотел сделать всё эволюционным путём, а Сталин сделал революционным»

– Тимур Махмутович, как, опираясь на исторический опыт, можно решить проблемы современного развития промышленного сектора?

– Если мы продолжим говорить о развитии, то можно вспомнить следующий период в истории России. К октябрю 1917 года в стране власть отсутствовала, и большевики её просто взяли: если бы они этого не сделали, то страна бы просто рухнула. Когда большевики пришли к власти, то они столкнулись с тем, что в стране 88% населения было безграмотно; 90% людей проживало в сельской местности. О каком развитии промышленности при таких условиях можно говорить? Можно услышать тезис, что Россия была на 4 или 5 месте по развитию промышленного потенциала. А сколько стран было в то время? Их было 7-8. 

Как можно поднимать что-то, когда у тебя население безграмотное? По детской смертности Россия была на первом месте в мире. Первый декрет большевиков был «О войне и мире» а потом моментально издали «О учителе» и «О детском всепомогощении». Буквально с 1917 года делали так, чтобы в каждом селе был учитель и фельдшер. Перед фельдшерами стояла задача снизить огромную детскую смертность. До года доживало в это время 20-30%  – это же ужасно.

Большевики понимали, что не будет никакой индустриализации страны, если не будет развития грамотности и не решится проблема детской смерптности. Нужно было перенаправить людей из сёл в города. Все вспоминают идеи с индустриализаций Столыпина и якобы вину большевиков в его убийстве. Не большевики его убивали и не они его сняли. Сталин реализовал все идеи Столыпина. Только Столыпин хотел сделать всё это эволюционным путём, а Сталин сделал революционным. Он освоил Сибирь. Когда началась эвакуация, в Сибирь пришли не в чистую тайгу, а туда, где было электричество и проложены дороги. Столыпин не успел всё это реализовать, но не по вине большевиков, а по вине Николая II. Большевики, понимая весь огромный спектр проблем, начинают с фундамента. В 1919 году появляется первый рабфак (рабочий факультет). К 1924 году они распространяются по всей стране.

«По результатам гражданской войны в Испании мы поняли, что очень сильно отстаём, а после финской войны к нам пришло чёткое осознание, что РККА требует реформирования»

– Получается, успех СССР заключался в поддержке новых идей и подготовке своих профессиональных кадров?

– Как внедряли инновации в 20-30-х годах? Вот пришёл Королёв и говорит, что у него есть идея по созданию ракеты. Ему дали тушёнки, сколько надо, и материалы. По истечению сроков он показывает, что получилось и после этого у него появляется КБ. Теперь насчёт «шарашек». Есть такой анекдот или это полуправда, сейчас уже точно никто не может сказать. К Сталину приходит конструктор Яковлев и говорит: «Невозможно работать – то одно министерство приедет, то другое. Товарищ Сталин, создайте условия». Сталин говорит: «Лаврентий Палыч, создайте условия». Есть теория, что когда люди постоянно общаются в замкнутом пространстве и работают, то за счёт синергии мыслей появляются новые идеи. Я сам за собой это замечал. 

По результатам гражданской войны в Испании мы поняли, что мы очень сильно отстаём. После Финской войны к нам пришло чёткое осознание, что мы движемся куда-то не туда. Мы поддерживали инновации в элементарных вещах не миллиардными грантами: сделал нормально и получил поддержку. Понимаете, в последнее время слово «инновация» стало ругательным. Это лучше называть новшеством. В любом новшестве есть две-три ключевые идеи, которые можно проверить: полетит или не полетит. У нас органы при проверке работы говорят так: «Вы не выполнили техническое задание». Да кто знает о точности показателей, когда мы новое изделие делаем? В реальности могут быть другие показателя – вихревые потоки или электромагнитные поля.

При Сталине существовали концессии. Это иностранные предприятия, которые работали на территории СССР. В их работе было самое главное то, что молодые советские кадры получают реальный опыт, а промышленность -  технологии. 

К примеру, машина «Лада». Это же не просто профанация, которая сейчас. Мы на базе «Лады» создали два типа машин, которые стали родоначальниками новых классов в мировом автомобилестроении – это «Нива», которая была первой полноприводной лёгкой машиной. Я сколько ездили по английским военным базам: они там ездят только на «Нивах», что на Кипре, что в Великобритании. Возьмём ту же девятку с передним приводом: его стали все использовать. Говоря о всех этих благоприятных явлениях, сразу вспоминается документальный фильм Говорухина «Россия, которую мы потеряли». Я общался с Говорухиным после съёмок фильма. Он очень сожалел о том, что он снял. Его уговорили переврать историю. Он просто надёргал фактов.

«Нужно уметь пользоваться историческими инструментами, а не слепо копировать»

– Какие есть проблемы в освещении военно-исторических событий в России?

– Роль истории в системе знаний очень нивелирована. Все говорят про историческую правду. Как бы парадоксально не звучало, история является наукой о будущем. Чем ценна история? Она ценна тем, что изучает общественные и социальные отношения. В мире нет ничего более устойчивого, чем эти явления. Только глубоко зная историю и отстаивая правду, мы можем с определённой долей объективности прогнозировать будущее. В этом и ценность истории. Говоря о военной истории, многие восклицают: «Вы готовитесь к войне прошлого». Мы не готовимся к войне прошлого. Изучая взаимодействия и взаимосвязи в том или ином явлении, можно делать прогноз на будущее. Приведу пример. Сейчас много говорят о борьбе с «беспилотниками». Есть аналогия, но она не прямая.

Изучая какие-то закономерности, а самое главное – порядок действий командования и руководства нашей страны, можно вспомнить следующее. В начале Великой Отечественной Войны мы столкнулись с высокой маневренностью немецких танков: умение применять таковые клинья и танковые группировки. Мы выиграли войну во многом за счёт науки. Во время войны мы выпустили три боевых устава. Начали с одним уставом 1941, а в начале 1942 года выпустили другой устав. Что мы создали? Мы в первую очередь смогли создать систему противодействия немецким танковым силам. Мы изобрели форму и способы действия сил. У нас сейчас все уходят в средства: изобрели какой-то беспилотник и пошли дальше. Самое главное – подсмотреть у супостата. Если супостат что-то придумал, то это нам тоже надо. Где место этого изобретения в системе огневого поражения и как его применять? Обычно этим вопросом почти не задаются.

– Получается, основной акцент должен делаться на системе, а не отдельных элементах?

– Возвращаясь к танковым клиньям. Удалось создать новые элементы оперативно-боевого построения – это узлы обороны, районы обороны. Возникли такие элементы, как противотанковые резервы, подвижные отряды заграждения. Мы сначала сформировали формы действия сил. Потом мы начали делать средства под них: солдату дали новое противотанковое ружьё, гранату, издали памятку, что делать, если нет гранат. Аналогия с беспилотниками такая же. Мы должны научиться пользоваться историческими фактами во имя будущего, а не слепо копировать. Мы должны уметь находить, анализировать и, самое главное, выявлять закономерности. Я уже молчу, как у нас историю по отношению к большевикам перевирают.

«У нас нет ни одного боя или операции, похожих друг на друга: они все разные. В военном деле законов прямого действия не существует»

– Чем опыт Вашего отца может помочь в современных политических событиях?

– Отец воевал в Сирии в 1973 году. Он принимал участие в окружении израильской группировки под Бейрутом в Ливане. Самое главное он учил тому, что нужно учитывать исторический опыт. Любой человек должен учиться: обобщать и делать свои умозаключения. В истории у него всегда была мечта создать труд, где бы рассматривались основные противоречия в нашей истории. Какие у нас основные противоречивые моменты в истории? Это история Древней Руси, события 1917 года и Великая Отечественная война. 

Американцы и англичане, говоря о ключевых моментах Второй Мировой, вспоминают битву при Эль-Аламейне. В 1942 году англичане ликвидировали фронт и в плен взяли больше, чем под Сталинградом. Но какую роль и значение сыграло это сражение? Требование времени создать площадку, где каждая из сторон могла бы описать свою точку зрения, привлекая к этому учёных.

– Получается, история помогает нам спрогнозировать ведение боевых действий в будущем?

– Что изучает военная история? Предмет – это вооружённая борьба, а объект – война в целом. Если говорить об оборонных науках, то там задействован вообще весь спектр наук. Поэтому всё это и называется военное искусство. У нас нет ни одного боя или операции, похожих друг на друга: они все разные. В военном деле законов прямого действия не существует. Вот почему, когда в сражении сходятся две армии, у одной стороны больше сил и средств, но она всё равно проигрывает? Отец ещё когда был заместителем начальника Генерального штаба, требовал, чтобы точно выяснили число потерь во время ВОВ. В этом был прикладной смысл.

Наших советских полководцев обвиняли, что они войну выиграли горами трупов. Факты говорят о другом. Если общие потери войск, включая НКВД – 8 млн 560 тысяч. У немцев потерь было 7 млн 400 тысяч. Не будем забывать, что наших попало в плен больше 5 миллионов, а вернулось из него живыми полтора миллиона. К нам попало в плен 7 с половиной миллионов немцев, но мы же их не уничтожали. Данный факт развенчал миф о бездарности советских полководцев.

Отец учит одному: учите историю, изучайте весь массив знаний. Должна быть логика в событиях, а история учит логике. В основе любого науки лежит философия. Отец хорошо знал философию и меня к этому приучил. Я очень любил философию в училище, Академии Фрунзе, но в Академии Генерального Штаба её уже не было. Я считаю, что в советское время всё же были переборы с политработой, но марксистско-ленинскую философию преподавали очень грамотно. Из философии рождается логика, а из неё появляется методология познания.

«У нас очень редко людей с колёс отправляли сразу на фронт. Так поступали только в крайне экстремальных ситуациях»

– Говоря о войне, нельзя не вспомнить Ржевские операции. Оправданы ли они были со стороны советского командования?

– У отца есть замечательная книга «Неоднозначные страница войны». Она прошла незамеченной в 1990-е. Он писал о Ржевских операциях. Сейчас есть множество инсинуаций: зачем советское командование положило там 300 тысяч человек. Начнём с того, что Сталин не простил командующему фронту Соколовскому эти потери и хотел его расстрелять: его спас Жуков, который за него заступился и взял его к себе начальником штаба. Если бы он этого не сделал, Соколовского разжаловали бы, как минимум.

Нельзя отрывать Ржевские операции от всего театра военных действий. Вспомним, что тогда происходило. Ленинград и Сталинград на грани гибели. На Кавказе ситуация критическая: Берия, Леселидзе и Петров организовывают оборону. Ржевские операции спасали весь советско-германский фронт. Если мы посмотрим на него, то мы увидим, что левый фланг Сталинград: очень глубокое вклинение; в Ленинграде такая же ситуация. Переброска немцами хотя бы одной дивизии на один из участков фронтов обрушил бы его. Поэтому перед совестим командованием стояла цель не дать им снять ни одного полка или дивизии с Ржевского выступа. Для этого и проводились эти операции. Если бы они сняли бы с этого выступа хоть одно соединение, то они бы реально могли прорвать фронт. Поэтому нельзя рассматривать Ржевские операции в отрыве от всего театра военных действий. 

У нас очень редко людей с колёс отправляли сразу на фронт. Так поступали только в крайне экстремальных ситуациях. У меня же отец выучился в училище: их же на фронт никто сразу не отправил.

«Сейчас состояние общества примерно такое же, как после Второй Мировой Войны»

– Почему Российское историческое сообщество не смогло остановить процесс искажения истории на Украине и в Прибалтике?

– Если мы говорим сугубо об истории, то мы опять вырываем из контекста – это катастрофа не исторической науки, а всего гуманитарного блока. Никто не проводил системной работы. Недостаточно дать денег на развитие. Молодёжь переманили банальным льготным обучением в Западной Европе. Можно быть патриотом до мозга и костей, но логика же должна быть. Мы должны были привлекать на учебу молодых людей из разных стран, как это делали в советское время. Есть русские дома за границей, но, поверьте, они превратились в банальный формализм. Политики по реальному влиянию на молодых людей у нас нет. В советское время была идеологическая работа.

– Говоря об информационной политике, нельзя не вспомнить успех коммунистов на Западе после Второй Мировой Войны. Как у них это получилось?

– Если бы не коммунисты, не было бы никакого движение сопротивления в Европе: его поднял Коминтерн. Что-то пытались сделать греки, но это не было массовым явлением. Никто никому не сопротивлялся. Коммунисты завоевали авторитет на поле боя. Поэтому все выборы после войны в Италии и Франции выиграли коммунисты: их разогнали и расстреляли, но об этом почему-то никто не говорит. Когда коммунисты выиграли парламентские выборы во Франции в 1946 году, их генерал Де Голь с американцами разогнал самыми жёсткими способами. Вспомним Маккартизм в Америке в 1950-е, когда за принадлежность к коммунистической партии сажали на электрический стул. Коммунистов страшно боялись из-за их влияния в мире после войны.

Сейчас состояние общества примерно такое же, как после Второй Мировой Войны. Капитализм умирает, и приходит новая социально-экономическая формация. Это будет что-то социалистическо-коммунистическое, но в каких формах? Почему сейчас американцы сопротивляются изменениям? Они владельцы капиталистического мира в нынешнем его виде. Они владеют всеми финансовыми инструментами, и они создают глобалисткие правительства, которые противоречат интересам наций и народов.

«Самое главное, чего достигли при борьбе с коррупцией при Сталине, так это того, что каждый человек понимал, что он на своём месте»

– То есть, на Ваш взгляд будущее за левым движением?

– Всё постепенно к этому идёт. Посмотрите, что происходит в Европе. Сейчас там популярны не только левые. Если Вы посмотрите, как распределяются национальные блага. то это делается не по принципу справедливости. В Европе право превалирует над справедливостью. Справедливость – это более восточное понятие. Посмотрите на наш Кавказ. Почему люди там идут к казыю (шариатский судья – ред.), а не в государственный суд? Потому что казый судит по справедливости, а наши суды хотелось бы, чтобы судили по закону. 

– Тотальная коррупция – это ведь тоже идеология.

– Понимаете, в чём дело я, говоря о коррупции, не имею в виду только тотальное воровство. Она проникла в умы даже частных корпораций. Коррупция заключается же не только в откате, но и продвижении своих и устранении наиболее перспективных изделий. Я не буду называть имён и компаний, но у нас в стране есть замечательная компания, которая занимается разработкой и производством греющих систем и кабелей. Она работает и в Китае, потому что у них такого нет. Она работает лучше американцев, но многие в России не хотят брать их продукцию, потому что это не в их интересах. Я честно скажу, но в Татарстане и Белоруссии мне на взятки даже никто не намекал, я всегда всем об этом говорю.

– Как победить коррупцию? Американцы говорят про гражданское общество…

– В самой Америке также тотальная коррупция: не мы же это придумали. У нас немного воровали, ну и были цеховики, но это уже в позднем СССР. Победить коррупцию можно методами Сталина: там, конечно, была жестокость, не без этого. Самое главное, чего достигли при борьбе с коррупцией при Сталине, так это того, что каждый человек понимал, что он на своём месте, и он стремился к развитию. Как раз благодаря этому появилась огромная масса талантливых учёных: Королёвы, Яковлевы и т.п.

СПРАВКА

Тимур Махмутович Гареев – президент Фонда разработки и исследований имени М.А.Гареева, генерал-майор.

Подготовил: Владислав Безменов