Участники:
- Ильшат Мухамедов, предприниматель
- Шамиль Сиражетдинов, краевед
- Рустем Шакиров, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
- Муслим Юнусов, имам-наиб Белой мечети Астрахани
Рустем Шакиров. Добрый день, уважаемые коллеги. Мы с нашим видеографом Ильей Репиным представляем интернет-проект «Миллиард.Татар». В Астрахани мы находимся в командировке, уже увидели здесь много интересного, о чем расскажем немного позже. А сейчас, в порядке старшинства и уважения хотелось бы предоставить слово Шамилю Курбановичу, который приехал на этот круглый стол из татарского села Ново-Булгары. Он известный краевед, автор 6 или 7 книг, человек фундаментальных знаний по астраханским татарам, да и в целом по татарам.
И я хотел бы начать, Шамиль Курбанович, с такого глобального вопроса: каковы главные проблемы астраханских татар, по-вашему? И какая из них самая главная?
Шамиль Сиражетдинов. Главная проблема астраханских татар распадается на несколько меньших, но в совокупности мы можем видеть общую картину. Главная наша проблема сейчас — это сохранение родного языка. Если в 30-е годы у нас был татарский театр «Вулкан», который потом сгорел, выпускались газеты, дети в школах обучались на родном языке, издавалась литература на татарском, школы были обеспечены всем необходимым, то сегодня, по крайней мере в нашем селе, татарского языка давно уже нет. Дети уже давно перешли на русский. То есть даже в селе сужается сфера применения родного языка, нет настоящей татарской языковой среды.
Р.Ш. Это вы говорите со знанием дела, поскольку сами были директором школы, так ведь?
Ш.С. Да, я работал директором школы. Были времена, когда при мне еще велись уроки на татарском языке.
Р.Ш. В какие годы?
Ш.С. В 90-е. А потом со временем все это ушло. Я тогда уже не работал, да и если бы работал, был бы, наверное, уже бессилен и не смог бы сохранить даже факультативное изучение языка. Вот такая ситуация.
Р.Ш. Но знаете, вчера мы общались с учительницей татарского языка Наилей Есенбаевой из села Килинчи. Она довольно известный человек, выиграла несколько грантов и конкурсов, и, судя по ее рассказу, в Килинчах в плане татарского языка все «цветет и пахнет». От чего это зависит? Она сказала, что у них 66 процентов татарского населения. Может быть, от этого тоже?
Ш.С. Может, и от количества населения. Но стоит понимать, что проценты — это ненадежно, ведь статистика может идти и от 50 человек, и от 500. Само количество носителей языка тоже имеет значение. Сейчас в нашем селе осталось чуть больше 100 татар. И дети перешли на русский язык, а те, кто им владеет, говорят с заметным русским акцентом. У нас мало кто выговаривает все татарские фонемы. Например, заднеязычные «г» и «к» они уже не выговаривают, произносят на европейский манер. Но мы же казанские татары и мы должны сохранять наш язык.
Р.Ш. Вы сказали, что сейчас в селе живут 100 человек. А сколько было на пике?
Ш.С. Более тысячи. Тогда и культура цвела, и обучение было. Так что с закрытием школы все пошло прахом. Почему это произошло? Потому что татарский язык не был востребован, на нем нельзя было писать и публиковаться. Сейчас нет ни одной татарской передачи, ни на радио, ни на телевидении. И эта ситуация – настоящая катастрофа! Нужна государственная программа. Точнее, она даже есть, Татарстан заключил с Астраханью соглашение, мы ездили в Казань по этому поводу. Но, понимаете, она работает далеко не везде.
Кроме того, у нас в селе нет мечети. На самом деле, это очень большая потеря, когда нет мечети. Устои держатся на религии, а у нас очень мало настоящих верующих. И в большинстве своем это старшее поколение.
Р.Ш. Коллеги, а вы как считаете? Можете высказаться в продолжение темы?
Муслим Юнусов. Могу сказать по поводу Килинчей, у меня там есть знакомые и родственники. Мои сноха и племянница оттуда родом, правда, сейчас они живут в городе. Возможно, сейчас там ситуация в сравнении с другими районами действительно лучше, но сказать, что там полная идиллия, нельзя. Например, когда я бываю в гостях у своих родственников и начинаю говорить с ними на татарском, они отшучиваются и говорят, что не понимают меня.
Р.Ш. Реально не понимают или просто шутят?
М.Ю. Реально не понимают. Они понимают какие-то отдельные фразы, сами могут что-то сказать, но вести разговор, составлять предложения они не могут. Так что я думаю, что в Килинчах не все так гладко. Но анклавное проживание, когда есть определенное количество носителей языка, конечно, способствует его сохранению.
Но в целом в Астраханской области, в Астрахани действительно произошла катастрофа. В большей степени это относится к городу. Это гуманитарная катастрофа в области языка, иначе не скажешь. Потому что татары являются коренным населением астраханского региона, вне зависимости от того, что кто-то когда-то приехал из Казанской губернии, кто-то из Уфимской, кто-то из Пензенской. Как бы ни было, Астрахань – это ареал проживания татар, и я и мои единомышленники не разделяем татар на мишарей, тептярей, ногайских татар и т.д. Мы все татары, и Астрахань входит в ареал проживания татар.
И сегодня мы на своих исторических землях превращаемся в диаспору. Хуже того, мы превращаемся в диаспору, не говорящую на родном языке. Мы перестаем быть носителями языка. Я всегда говорю, что среднестатистические 20-летние татарин или татарка не являются носителями языка, они не понимают его, не то что говорить на нем. 30-летний еще что-то где-то поймет, хотя в большинстве своем это поколение тоже не понимает. 40, 40 плюс - это те, кто может говорить и понимает, но говорят они тоже редко. Это что касается городских жителей.
В сельской местности ситуация немного другая. Села Три Протока, Линейное, Курченко, Туркменка — там ситуация совсем иная, особенно в трех последних. Там даже детишки до сих пор разговаривают на татарском языке. Но это исключение из правил.
Р.Ш. Давайте спросим у Ильшата абый Мухамедова, предпринимателя из известного татарского села Осыпной Бугор. Первый вопрос: как у вас молодое поколение - знает татарский?
Ильшат Мухамедов. У нас то же самое. Еще лет 10 назад можно было услышать разговоры на татарском. И еще, никто не говорил тогда — ты нугай, или ты татарин, такого не было. Все считались татарами. Когда кто-то вставлял фразу на русском языке, его за это могли пристыдить.
Р.Ш. Всего 10 лет назад?
И.М. Да. А сейчас это норма, на русском языке уже и дома разговаривают. Дети перестали не только говорить на татарском языке, но и просто понимать его.
Р.Ш. При этом не сказать, что ваше село умирающее, мы там были вчера. И мечеть у вас открылась совсем недавно.
И.М. Ну, мечети у нас были и до этого. Там, кстати, язык сохраняется. Практически все, кто участвует в религиозной деятельности, разговаривают на татарском.
Р.Ш. Отмечу в качестве дополнения, что эта мечеть построена на средства астраханского предпринимателя по проекту...
И.М. Нет, изначально первая мечеть была построена жителями села. А вот вторая уже на деньги предпринимателя.
Р.Ш. Да, и построена она, что интересно, по проекту казанского архитектора Артура Айтбагина - сибирского татарина по происхождению.
М.Ю. Это лишний раз показывает, что мы один народ.
Р.Ш. Ильшат абый, мы с вами тоже предварительно пообщались, поэтому через вас я хотел бы затронуть такую тему, как усиление ногайской идентичности в Астраханской области. Ваша мама переселенец из Татарстана...
И.М. ...да, из Мамадышского района. А родом она из Рыбнослободского района.
Р.Ш. Да, то есть она казанская татарка. А отец ваш местный, так?
И.М. Да.
Р.Ш. И вы начали рассказывать, что казанские татары привнесли сюда свою культуру.
И.М. Да, со слов матери, казанские татары привнесли сюда татарскую культуру. И театры, и песни, и речь… Она говорит, что здесь разговаривали на ногайском, фактически на казахском языке. Это был схожий язык, но когда казанские татары приехали, они стали оказывать влияние. И сейчас, например, практически все поют песни на татарском языке.
Р.Ш. Это не было искусственно или насильственно?
И.М. Нет, конечно нет. Был плавный переход. Те же песни — они были красивыми, поэтому на всех мероприятиях пелись только татарские песни.
Ш.С. Что касается влияния казанских татар на ногайцев, я могу дополнить. Первопоселенец у нас был из Казанской губернии, он мой родственник через жену. До войны он жил в Осыпном Бугре и собирал фольклор в ногайских селах. И написал пьесу «Алтын бләзек». Сюжет, в общем, расхожий, - о том, как ханская дочка купалась и потеряла браслет, герой нырнул и нашел его, и дело дошло до убийства хана. Автор пьесы погиб в концлагере, а рукопись попала ко мне в руки, и я ее издал. И это ногайский фольклор - астраханских татар, которые были здесь до казанцев. Я и предисловие к этой книге написал, и макет сделал, и стилистику подработал, в общем все. И те, кто интересуется ногайским фольклором, могут у меня эту книгу взять. А написана она на казанском татарском. Миннура [Яваева, руководитель астраханской Национальной татарской студии «Нур»] даже хотела эту пьесу поставить, но видите, что случилась... (скончалась в 2018 году, - прим. ред.)
Теперь что касается сохранения языка. Моя младшая внучка по отцу русская, по матери татарка. Она росла в городе, но что-то по-татарски схватывала. И вот как-то я заговорил с ней на татарском, она посмотрела на меня внимательно и сказала: «Дедушка, говори нормально». После этого я уже не мог говорить с ней на татарском.
А все началось с того, что у нас отняли татарский язык в школе. В нашей сельской школе, когда я был ребенком, висел лозунг: «У нас по-татарски не говорят!». Потому что стояла задача перевести детей на русский язык. И теперь я на русском говорю легче, чем на татарском, даже несколько книг написал на русском.
И вот мы пришли к ситуации, когда моя внучка, наполовину татарка, услышав татарский, говорит: «Говори нормально».
Р.Ш. Дословно воспроизвела тот самый лозунг, получается?
Ш.С. Да, так и вышло. Устами младенца глаголет истина.
Р.Ш. Ильшат абый, у вас в деревне, насколько я понимаю, живут юртовские татары.
И.М. Я не знаю такого понятия, как «юртовские татары». Его раньше не было.
М.Ю. Это понятие бытовало в основном в научной среде. В среде обычных людей, сельчан и горожан, такого понятия, как «юртовские татары», или, как сейчас говорят те ногайцы, которые поддерживают ногайскую идентичность, «юртовские ногайцы», - такого выражения в обиходе не было. «Нугай татарлары», «нугайлар» - вот такое выражение ходило, да.
Я бы все-таки отметил одну вещь, чтобы у читателей не сложилось ложного впечатления. Слово «ногайцы» зачастую отождествляется с теми ногайцами, которые живут в Дагестане, Карачаево-Черкесии, на Ставрополье, в Краснодаре. И вот не должно быть ошибочного мнения, что пришли татары из Казани, или из Пензы, и сделали из ногайцев татар.
Когда Ильшат абый говорил о привнесении культуры, он говорил о городской культуре. Городской культуры у ногайских татар не было. Ее действительно привнесли татары, которые переселились с верховьев. И вместе с городской культурой они привнесли элементы своего языка. В то же время, вот я сам из Казан эче, но сказать, что там, где я живу, разговаривают на абсолютно казанском наречии, нельзя. Глаголы там используются уже немного другие. Или же, например, мои казанские родственники говорят «ашыйсым килә», а татары, которые живут в Казан эче, говорят «ашагым кли». То есть происходит взаимовлияние. Не только казанцы и пензенцы оказали влияние на ногайских татар, но и ногайские татары оказали влияние на лексику переехавших сюда татар.
Возьмем слободу Тияк, возьмем те части, где улицы Спартаковская, Космодемьянской, - почему татары из Казани и Пензы селились именно там? Потому что они не воспринимали «нугайларны» как отдельный народ. Для них это был один народ, мы считали друг друга одной нацией. Если кто-то считает, что татары приехали сюда с верховьев в XVIII - середине XIX века, а до этого сюда никто не ездил, то это ошибка. Эти связи были и раньше. Другое дело, что так чтобы массово переселиться и создать свои слободки, - да, это было в обозначенное время. (Зачитывает сведения о молитвенных домах и мечетях татар Астрахани из архивов.) Как видите, «татары» было обобщенным названием для всех групп татар - ногайских, мишарских и прочих. Это обобщающее название единого народа.
И.М. На Дальнем Востоке есть Татарский пролив. А там жили айны, это не тюрки. Но их тоже назвали татарами. То есть для русских, которые колонизировали Сибирь, все местные народы, даже говорившие на маньчжурском наречии, были татарами. Поэтому «Татарский пролив», хотя там жили айны, которых сейчас осталось несколько десятков человек, по-моему.
М.Ю. Фактически слово «татар» имело несколько смысловых значений в истории. Это было и племенное название, и этноним, и политоним, и потом снова этноним. Это было и аналогом слова «тюрк», раньше не говорили «тюркский народ», а говорили «татарский». Слово «татар» в Российской империи одновременно использовалось в двух значениях: как общее название для мусульманских народов, для общего названия тюркских народов (аналог современного «тюрк»); и как как этноним татарского народа.
Ш.С. Когда мой дед, казанский татарин, приехал в ногайское село Каргалык, он тоже, как и все казанцы, перенял там местные речевые особенности. И там он оказался совсем не случайно, он пришел работать и жить «к своим». И у нас в языке до сих пор есть ногайские слова, которые, может быть, сами ногайцы уже не знают. Например, «каршен» - насыпной вал.
Знаете, что мы у них еще переняли? Чигирь. Это такое громоздкое устройство, большое колесо, вращаемое быком, верблюдом или лошадью, чтобы доставать из колодца воду и подводить ее по каналу. В Казани ведь земледелие неполивное, а здесь поливное. И мастера соответствующие были, и продавали эти чигири. То есть ногайцы тоже имели влияние на татар, и до сих пор имеют.
М.Ю. Со словами бывает по-разному. Я недавно прочитал статью, и там человек, который как раз-таки призывает к ногайской идентичности тех, кто до сегодняшнего дня назывались просто татарами, пишет, что есть блюдо «тильной». Здесь еще говорят «тильди», это рубленная картошка. И он говорит, что «тильди» - это национальное ногайское блюдо. А моя бабушка называла это блюдо «тильной».
И я как-то взял и погуглил, откуда это блюдо. Оказывается, его готовят и в средней полосе в русских селах. И называется оно «тельной». Готовят уже не только из картошки, но и из других компонентов. И вот и найди, откуда ноги растут.
Ш.С. Это понятное желание присвоить себе. Они говорят, что это блюдо должно быть ногайским, а мы говорим, что татарским. Но это общее наследие.
Р.Ш. Вы знаете, я иногда захожу на страницы ногайских активистов в Фейсбуке, и там риторика совсем другая. Вот пример. «Выпущен информационный буклет о традиционной культуре ногайцев-юртовцев, основной из групп астраханских ногайцев». Причем выпущен он при содействии Приволжского района Астраханской области. Мы, кстати, вчера разговаривали с активистом-карагашем, и я сказал ему, что такой малой группе (карагашей около 7-8 тысяч, по его же словам) неизбежно придется к кому-то тяготеть, а в ответ услышал, что «колорит» в области поддерживается политикой, имелось в виду «сверху». Это так?
М.Ю. А что он имел в виду под словами «колорит поддерживается...»?
Р.Ш. Разнообразие.
М.Ю. А как это? Я знаю, о ком вы говорите, он до недавнего времени входил в этноконфессиональный совет при губернаторе, и, честно говоря, я очень критично отношусь к деятельности этого совета, потому что лакмусовой бумажкой деятельности любой организации должны быть действия, плоды. Я как-то сказал этому человеку по поводу языка, у нас была дискуссия, и он ответил — ну понимаешь, не получается, нам так, нам этак... Ну если ты состоишь в совете при губернаторе и не можешь донести до него проблему своего народа, то деятельность ваша ничтожна. Ну да, собрались, поговорили, и вроде работа с национальными организациями ведется.
А по поводу того, что он говорит - поддерживают... Вот вы же сейчас сказали - в селе жила тысяча человек, называвших себя татарами, а осталось сто, все разъехались. Мы же все плоть от плоти Адама, и с нами происходят одинаковые процессы, по тем же самым законам, будь то в Америке или Швеции. Поэтому если в Ново-Булгарах проходит процесс детатаризации, в том смысле, что народ растворяется, то с ногайцами, вернее, с теми, кто себя таковыми считает, будет ровно то же самое.
Я вам больше скажу. Есть народ, который не имеют никакого отношения к нашей сегодняшней дискуссии, – аварцы. Самый крупный народ в Дагестане. И они имеют 20 взаимонепонимаемых диалектов. Это люди, которые друг друга практически не понимают. Там есть народности, которые являются аварцами, но их 4,5-10 тысяч человек. Особенность этих народов в том, что в Дагестане они женились, как правило, на человеке, владеющем именно их диалектом. Сегодня у этих народов (они живут и в Астраханской области) появились междиалектные браки. Литературного аварского языка в Астрахани не изучают, а дети, которые учатся у нас в медресе, которые родились уже здесь, в Астрахани, - они между собой женятся и дома разговаривают на русском языке. Потому что у них нет знания литературного аварского. А разговаривать между собой на своих наречиях они не могут, потому что в этом случае не понимают друг друга. Вот вам новое поколение аварцев, которое будет уже полностью русскоязычным. И это произойдет уже в ближайшем будущем.
Этот уважаемый человек утверждает, что 8 тысяч человек сохранятся и с ними ничего не произойдет. С чего бы вдруг? У них всего два пути: либо они станут русскими, либо казахами, либо кем угодно, либо останутся русскоговорящими карагашами. Так что я не был бы так оптимистичен.
Фото: Илья Репин
