«В Поволжье ситуация со смертностью населения в среднем хуже, чем в целом по стране»

Алексей Арзамасов – доктор филологических наук, руководитель лаборатории многофакторного гуманитарного анализа и когнитивной филологии Казанского научного центра РАН; 
Альберт Бикбов – экономист, журналист;
Алексей Бушуев – ученый секретарь Института истории им. Ш. Марджани;
Гульнара Габдрахманова – доктор социологических наук, заведующая отделом этнологии Института истории им. Ш. Марджани;
Радик Исхаков – доктор исторических наук, специалист по истории переписи;
Арслан Минвалеев – модератор, участник проекта «Миллиард.Татар».

«Все это привело к одному печальному эффекту под названием «мусор на входе — мусор на выходе» 

Арслан Минвалеев: Коллеги, предлагаю начать. Тема нашего круглого стола: Всероссийская перепись–2020. Было много оценок, но в целом все они сводятся к одному знаменателю. Недавно бывший руководитель Института этнологии и антропологии РАН Тишков высказался о том, что, по сути, это была провальная перепись. Экс-министр по делам национальностей Зорин тоже очень аккуратно, но признал, что в текущих условиях перепись нельзя назвать образцовой. А какое у вас ощущение от происходившего в 2020-2021 году?   

Альберт Бикбов: По переписи действительно уже высказалось достаточно большое количество авторитетных людей, ученых, и в большинстве своем итоги и вообще процедура были оценены крайне негативно с точки зрения научности и правильного подхода к проведению переписи. 

Неоднократно отмечалось, что она была проведена не в самый удачный момент. Как вы знаете, перепись несколько раз откладывалась, плюс, по стечению обстоятельств она пришлась на период самой высокой смертности от ковида. Но ее все-таки провели, и пандемия существенно сказалась на качестве. Например, совершенно четко можно сказать, что многие люди не открывали двери собственной квартиры из-за боязни заразиться. Были опасения и у переписчиков, которые ходили в самый разгар пандемии. 

В итоге все это вылилось в профанацию. Данные зачастую брали из паспортных столов или из других баз данных, чаще всего связанных с МВД, где не указывалась национальность. Имелись и злоупотребления: были случаи, когда в некоторых республиках данные граждан прогоняли дважды. В некоторых регионах это было поставлено на поток. К примеру, мы увидели резкий рост в Дагестане, что можно объяснить тем, что такого рода республики сидят на дотациях и им крайне важно показывать прирост численности населения. 

В некоторых местах были спекуляции, связанные с политическим фактором. Не секрет, что внутренняя политика регионов тоже может играть роль в искажении данных. Фиксировались случаи воздействия со стороны администраторов внутренней политики на уменьшение тех или иных национальностей внутри своего региона и, наоборот, на завышение титульных национальностей. 

Все это привело к одному печальному эффекту под названием garbage in, garbage out или «мусор на входе — мусор на выходе». После анализа полученных данных многие ученые высказали совершенно справедливые замечания к их достоверности и релевантности. 

К примеру, известный демограф Алексей Ракша совершенно открыто говорит о чудовищных масштабах приписок, ссылаясь на данные московского экспертного центра. Так, согласно проведенным соцопросам, в переписи участвовал 41% населения страны. Плюс, Ракша говорит не о 16 млн гражданах, не указавших свою национальность, а о 58 млн человек, что является колоссальным провалом.

Так что мы получили совершенно непригодный массив данных, на основе которого сейчас достаточно тяжело сделать вообще какие-либо выводы. Теперь у нас единственная надежда на то, что в перспективе нам все-таки удастся организовать объективную перепись населения, которой можно будет доверять.

А.М.: Коллеги, а какая перепись – советская или российская – считается самой объективной? Тут хочу вспомнить перепись 1937 года, кажется, когда ее исполнителей расстреляли, а итоги так и не опубликовали.

Гульнара Габдрахманова: С точки зрения качества проведения, конечно, советские переписи. Все-таки они обеспечивали достаточно большой охват населения, в отличие от постсоветских. И информация там получалась более-менее единая. Другое дело, я бы не стала сравнивать советские и постсоветские переписи в плане изучения национального и языкового состава нашего населения, потому что там разные методики и разные вопросы.

Что касается переписи-2020, действительно, эксперты и ученые склоняются к единому мнению по поводу низкого качества процедуры. Но я бы не согласилась с коллегой в том, что главная причина связана именно с пандемией.

Уже упомянутый московский экспертный центр, к данным которого я отношусь с достаточно большим доверием и уважением, выяснил следующее: в переписи участвовало не 40%, а 50% населения страны; из них 40% участвовали реально, а 10% прошли процедуру онлайн. Так или иначе, это крайне низкий охват населения.

А.М.: А какой показатель считается хорошим?

Г.Г.: Если не ошибаюсь, 93%.

А.М.: Это в 1989 году был такой показатель?

Г.Г.: Такое население старались охватить в постсоветский период - примерно 2002-2010 годы. Так вот, когда социологи из экспертного центра спрашивали у респондентов: «Почему вы не участвовали в переписи?», причина «пандемия», то есть нежелание впускать к себе домой чужих людей, набрала всего 5%.

Самая главная причина (46%, если не ошибаюсь), почему люди не участвовали, по результатам этого опроса – потому, что к ним не пришли переписчики. Еще 20% респондентов сказали, что просто не считают нужным участвовать в этом мероприятии. 

Это говорит о том, что просто-напросто была плохо организована работа переписчиков. В то же время, я согласна с коллегой в том, что действительно были случаи, которые касаются не только национальных регионов: представители сельсоветов просто садились и заполняли бланки за граждан. То есть, половина тех людей, которых не опросили и к которым реально не пришли переписчики, оказалась переписанными, даже не зная об этом. 

Также, по данным экспертного центра, цифра в 50% участия и неучастия – она очень разная по стране. В Москве участвовали в переписи лишь 25%, то есть, говорить о приписках все-таки надо не в национальных регионах, потому что в крупных городах, мне кажется, качество переписи было еще хуже, и количество приписанных там было еще больше.

А.М.: Коллеги, а вы участвовали в переписи? Я, к примеру, переписался на Госуслугах.

Алексей Арзамасов: Я тоже прошел перепись на Госуслугах. В целом хочу отметить, что среди моих знакомых были люди, которые столкнулись с подтасовками в плане национальности. У моих коллег из Удмуртии очень интересно заполнялась эта графа: несмотря на то, что для них было принципиально записаться удмуртами, почему-то переписчики уговаривали их, пытались скорректировать выбор национальности. И если человек поддавался в силу определенных обстоятельств (нечеткой, нетвердой этнической позиции), то его записывали русским. Если, наоборот, человек демонстрировал этническую убежденность, то его записывали удмуртом.

А.М.: Согласно переписи, количество удмуртов в республике Удмуртия уменьшилось на 30%.

А.А.: Да, и это тоже возвращает нас к вопросу о том, насколько можно доверять этим цифрам. Но меня, в первую очередь, интересует результат переписи, как лингвиста - с точки зрения пропорции языков. Но, думаю, мы чуть позже коснемся этого.

А.М.: Альберт, а вы как переписались? Тоже Госуслуги?

Альберт Бикбов: Нет, Госуслугами я не стал пользоваться, потому что у меня было недоверие к этой форме. Во-первых, работа через Госуслуги связана с рисками утечки информации. Во-вторых, я видел, кто принимал участие на Госуслугах - продвинутые, в общем-то, люди. Даже среди людей моего возраста не так много тех, кто уверенно обращается с Госуслугами, а если брать еще более пожилых людей, то там вообще полный «швах» в этом плане. 

Получилось так, что переписались через Госуслуги преимущественно молодые и прогрессивные люди, у которых нет прочно устоявшейся национальной самоидентификации. В общем, я упорно ждал переписчиков. Но они не пришли.

А.М.: Надо было сходить, там же пункты были – прошу переписать меня.

Альберт Бикбов: То же самое было у моих друзей, знакомых – я всех спрашивал. Тут еще надо понимать, что человек по природе ленив, плюс, есть работа, текущие дела. А люди старшего возраста привыкли к тому, что приходит переписчик. Но конкретно ко мне не пришли. Поэтому я эти цифры, которые приводил Павел Смелов…

А.М.: Замначальника Росстата?

Альберт Бикбов: Да, которого уволили, кстати говоря, из-за того, что «104% населения участвовало в переписи». Естественно, эти цифры с учетом накладок …

А.М.: По два раза.

Альберт Бикбов: Да, кого-то из базы взяли, а потом человек еще сам поучаствовал в переписи. По Татарстану он называл цифру в 97% участвовавших. Может быть, я попал в эти 3%, как и мои друзья, родственники и все прочие.

Г.Г.: Я тоже не дождалась переписчиков, никто не пришел, так что прошла онлайн через Госуслуги. Я, конечно, понимаю, что есть, может быть, какая-то доля людей, которые не доверяют Госуслугам, но тем не менее, очень важно понимать, что цифра входит в нашу жизнь, и следующая перепись ожидается уже цифровая.

А.М.: То есть, нужно готовиться?

Г.Г.: Да, это будет делаться не ногами, не переписчиками, а через какие-то электронные ресурсы. Поэтому сейчас мы должны к этому готовиться, и, наверное, государству надо подумать над тем, как вызвать доверие к этому формату.

Алексей Бушуев: В переписи 2010 года я участвовал лично, хотя после того, как я сам сходил на участок, ко мне домой еще приходил и переписчик. В 2021 году переписчика я не дожидался и сразу воспользовался очень удобной возможностью цифровой переписи. Я в течение 15 минут переписался, и вся моя семья переписалась, поэтому в этом отношении у меня никаких вопросов нет. 

Радик Исхаков: Я тоже переписался через Госуслуги, но общался со своими родственниками, которые живут в сельской местности, и, к сожалению, к ним не пришли. Я сам переписался, но члены моей семьи не переписались, и переписчики к нам не пришли. В связи с этим, конечно, тоже вопросы возникают. 

«Численные потери татар произошли не только в этой переписи»

А.М.: Наверное, самое «потрясающее» для специалистов стало количество людей, не указавших свою национальность – 16 миллионов человек. Плюс, была статистика, согласно которой полмиллиона указало, что у них нет национальной принадлежности, а еще какое-то количество назвались «россиянами». 

Также есть цифры по регионам и их национальному составу. Если говорить о татарах, то всего в России было зарегистрировано 4 713 669 человек, из которых примерно 40% (2 млн человек) – в Татарстане. В ХМАО количество татар в первую перепись составляло 108 тыс, а осталось 79 тыс, то есть, за 10 лет 30 тыс исчезло; в Удмуртии со 100 тыс минус 30 тыс; в Челябинской области - минус 60 тыс; в Свердловской - минус 50 тыс; Москва - минус 64 тыс. Гульнара Фаатовна, может, у вас какое-то объяснение есть?

Г.Г.: Во-первых, я бы хотела сказать, что численные потери татар произошли не только в этой переписи. Скажем, между переписями 2002 и 2010 годов уже была такая строка, 250 тыс уже было потеряно. То есть, эти потери произошли не вчера и не сегодня. Даже советские послевоенные переписи показывали увеличение доли татар с неродным татарским языком: выбирали русский и какие-то другие языки. То есть, тенденция сокращения численности татар и татар, владеющих татарским языком, развивалась уже давно. Другое дело, что такого большого масштаба, как в последней переписи, конечно, мы еще не видели. 

Прежде всего, на мой взгляд, на сокращение численности татар повлияло два фактора –демографическое поведение и ассимиляционные процессы. По демографическим процессам Алексей Сергеевич специалист, он проговорит, наверное, а если говорить про ассимиляционные процессы, то они действительно активно развивались. Наши социологические исследования показали (это буквально последние исследования среди старшеклассников, живущих в Казани), что каждый третий ребенок, представитель татар, называл в качестве родного не только татарский, но и русский язык. То есть, двойная языковая идентичность обнаружилась среди совсем молодого поколения. Действительно, идентичность меняется, она становится двойная, тройная, а у части молодежи вообще происходит отказ от этнической идентичности, от языка. Они считают себя космополитами, «я – человек мира».

А.М.: В Удмуртии 100 тыс отказались указывать свою национальность. По крайней мере, в заголовках эта новость появилась.

А.А.: Вы знаете, здесь есть очень интересный психологический момент. На самом деле, когда приходят и спрашивают, к какой национальности вы относитесь, у многих возникает ступор. Действительно, среди молодежи это тот вопрос, который никогда не актуализируется. Очень многие люди имеют, во-первых, полиэтническое происхождение. Я даже по себе сужу – у меня четыре народа, четыре крови, поэтому всегда элемент такого внутреннего торга идет в части того, к кому себя отнести. Это, на самом деле, очень сложный внутренний механизм. 

Поскольку я много лет работал в Ижевске и связан с финно-угорской проблематикой, я всегда, естественно, выбирал удмурта в качестве этой точки определения. Но общение с моими коллегами, с разными людьми показывает, что все это не так однозначно. Ответить на вопрос о том, с каким народом ты себя соотносишь , не так-то просто. И часто, когда есть такое внутреннее затемнение выбора, люди выбирают русский народ. 
Что касается большой потери татарского населения в Удмуртии - для меня это загадка, потому что и Ижевск, и Удмуртия всегда были и остаются одним из «мест силы» на татарской карте мира. Мои постоянные возвращения в Ижевск, активная профессиональная и личная коммуникация с этим городом, регионом показывает, что никакого тотального стирания татарской компоненты там нет. На улицах Ижевска татарский язык звучит чаще, чем удмуртский. И даже среди коллег, если брать не какие-то строгие, а личные ощущения, очень много татар с состоявшейся четкой позицией. В Удмуртии, Ижевске выходит газета «Яарыш», на телевидении есть программы, передачи на радио. То есть, нет ощущения большой этнической потери.

А.М.: Мы собрали топ-10 регионов, где граждане не указывали свою национальность. В ХМАО 26% или полмиллиона практически не указали национальность, и там же фиксируется самая большая потеря татар - исчезло 30 тыс. человек. В Москве не указали национальность 3 млн человек или 22% населения города. В Республике Коми, где тоже зафиксированы большие потери татар, 22% или 165 тыс. не указали национальность. В Томской области 200 тыс. не указали свою национальность. Рязанская область – 216 тыс., Приморский край – 371 тыс., Костромская область - 100 тыс., Хакасия – 100 тыс., Нижегородская область – 100 тыс. Наверное, есть повод искать часть потерянных народов среди не указавших свою национальность.

Алексей Бушуев: Гульнара Фаатовна уже начала эту тему. Действительно, говоря об изменении численности того или иного народа (и татары не исключение), мы должны понимать, что в стране вообще есть общая динамика численности населения. За последние, как минимум, тридцать лет, то есть, за все постсоветское время произошли очень серьезные изменения в численности населения. Сокращается численность населения, соответственно, сокращается и численность татар. Мы теряем население страны, надо с этого начинать. 

На самом деле, с последней советской переписи населения 1989 года до переписи 2021 года доля численности татар в составе России практически не изменилась. В 1989 году было 3,7%, а в 2021 году 3,6%, то есть, мы говорим о потере 0,1 доли процента. Это статпогрешность или потеря? Понимаете, надо с этого начинать. Не надо говорить в абсолютных цифрах - это неправильно, потому что они меняются: мы, к примеру, присоединяем новые территории, которые тоже входят в состав России. 

Отдельный вопрос - миграционная политика Российской Федерации за последние тридцать лет. Не секрет, что одним из элементов миграционной политики является активное привлечение мигрантов из Средней Азии, которые встраиваются в структуру жизнедеятельности России и ее регионов. Дешевая рабочая сила, которая льется сюда огромным потоком – эти люди получают гражданство в облегченной форме, обзаводятся семьями, рожают, причем, массово, не так, как коренное население. Поэтому тоже происходит изменение структуры населения в национальном составе. 

Вы говорите о потерях в ХМАО, Москве. Есть такой момент: если мы говорим о советском периоде (вторая половина XX века), то большой процент, большая доля населения мигрировала в восточные районы страны. Это было связано с освоением крупных месторождений нефти, газа, крупными стройками в Сибири, на Урале. Туда ехали все, и татары в том числе. Татары вообще активно, надо сказать, встроены во все социально-экономические процессы в РФ. Есть комсомольская стройка – пожалуйста, все поехали, и татары туда же. Если в советское время активно осваивалась территория, и туда ехали огромные массы населения, включая татарское население, то в последние тридцать лет эти некогда могущественные стройки захирели. А потом эти регионы получили кучу проблем – Дальний Восток, Восточная Сибирь – они вообще теряют население ежегодно, оттуда просто валит народ. Люди едут в центр, на юг, в крупные города, туда, где больше рабочих мест и более благоприятная социально-экономическая обстановка. 

Поэтому надо понимать, что потери татарского населения в этих регионах связаны, прежде всего, с миграционным оттоком населения. И татары не являются исключением или каким-то особенным народом. Та же самая миграция татар из Узбекистана и других стран СНГ в 90-е годы связана с разразившимся там политическим конфликтом. Это вызвало массовую миграцию татарского населения оттуда в Российскую Федерацию. Большая доля из этих татар приехала в Татарстан, за счет чего увеличилась доля татарского населения в самой республике. До 90-х годов в татарской республике татары составляли менее половины населения. Напомню, что сегодня мы имеем 53% татар среди населения республики, в том числе, за счет той миграции 90-х годов. Эта тенденция продолжилась и в нулевые годы, но не за счет притока татар из СНГ, а за счет притока татар из других регионов Российской Федерации.

А.М.: Из Башкирии?

Алексей Бушуев: Башкирии, Удмуртии. Из Удмуртии татары уезжают в Татарстан, есть такая тенденция. Я не могу сказать, в каком объеме, надо изучать это отдельно, а у меня нет таких данных, но я знаю, что такие случаи есть, потому что близлежащие территории зачастую переманивают людей. Так что ряд татар уезжает в Татарстан. Из Башкирии татары тоже уезжают. В том числе поэтому число татар там сократилось за последнюю перепись.

Но не только из-за этого - это одна из причин. Я говорю о том, что такие процессы вообще происходят, поэтому часть татарского населения приехало в Татарстан. За счет этого мы увидели, что по результатам последнего межпереписного периода с 1980-го по 2021-й год произошло увеличение числа татар в Татарстане. Во многом за счет вот этого миграционного притока из других регионов и стран СНГ.  

А.М.: Минус 600 тыс. за десять лет – это не совсем бьется.

Алексей Бушуев: Что такое «минус 600 тысяч»? На самом деле, мы понимаем, что большая часть татар (это более 50% всех российских татар) проживает на территории Поволжья. В Поволжье ситуация со смертностью населения в среднем хуже, чем в целом по стране. Здесь менее благоприятная социально-экономическая обстановка, по сравнению с крупными мегаполисами, крупными центрами, которые являются ресурсостягивающими. Население либо уезжает туда, либо оно умирает здесь.

А.М.: При этом, Татарстан в целом прирос на 200 тыс. за десять лет.

Алексей Бушуев: Татарстан является региональным лидером по экономике, за счет чего он становится притягательным центром для Удмуртии, Ульяновской области... Из соседних регионов в Татарстан стягивается частично более успешное население, а те, кого это не устраивает, едут дальше - в Москву, Питер и так далее. Это постоянный процесс, понимаете? Он не стоит на месте, люди едут постоянно. Я уже не говорю про ситуацию после переписи, когда у нас за границу сколько уехало людей…

Еще один важный аспект - это уровень урбанизированности татар. Татары являются одним из наиболее урбанизированных народов России, наряду с русскими. То есть, достаточно большая доля татар проживает в городах: по данным переписи 2021 года - 67%. У русских, для сравнения, эта доля составляет 76%. Что такое урбанизация? Понятное дело, когда человек приезжает в большой город, там другой ритм жизни, и этническая идентификация становится менее важной. Человек вовлекается в экономический процесс: на электричке два часа до работы, потом обратно столько же – тебе уже не важно, татарин ты или русский, удмурт ты или еврей. Ты едешь на работу, трясешься, как все, в этой электричке, и твоя задача – доехать вовремя, вернуться домой, получить зарплату и все. Ты вовлечен в другой ритм большого города. 

А.М.: Можно, я приведу пример? Мы недавно ездили в Питер, где согласно переписи произошло снижение численности татар на 30% - до 20 тыс. человек. Мы разговаривали с полпредом, местной общиной, культурной автономией и так далее. По всем подсчетам там выходит порядка 100 тыс., не может быть 20 тыс. татар.

Алексей Бушуев: С этим все понятно, но тем не менее, есть определенные тенденции, которые…

А.М.: Не отрицаю, но не 600 тыс. Не может за десять лет это произойти математически. 

Алексей Бушуев: Возьмите и просто посмотрите, сколько миллионов было по 2010 году, не указавших свою национальность, и как выросло их число.

А.М.: То есть, две версии – или перепись состоялась, или вдруг неожиданно за десять лет у людей сменилось национальное самосознание. Этнологи говорят, что за десять лет оно не меняется.

Алексей Бушуев: Я не специалист в этом вопросе, не могу оценить объемы изменений идентификации.

Альберт Бикбов: Я хотел бы дополнить в части 16 млн человек, не указавших свою национальность. Совершенно правильно было замечено, что зачастую сведения брались из паспортных столов, национальность не указывалась, и, соответственно, возник такой массив. 

И посмотрим на ситуацию со стороны переписчика: у человека, допустим, фамилия татарская, имя русское, а отчество вообще может быть третьей национальности. Вот он сидит, смотрит на все это, в голове у него ничего не сходится, и он просто ничего не указывает. Якобы человек сам не назвал национальность. 

Тут еще другая проблема наслаивается: человек зачастую не может себя нормально идентифицировать. Папа русский, мама татарка, еще евреи есть – куда я пойду, кто я? Валерий Тишков, который сегодня уже упоминался, уже говорил о принципе двойной национальности.

А.М.: Двойная идентичность?

Альберт Бикбов: Да, татаро-башкир или татаро-русский. Но, мне кажется, здесь должно быть, действительно, выработано какое-то правило, которое облегчит работу не только переписчикам, но и респондентам. Мне очень импонирует опыт евреев, которые указывают национальность по матери. Этот мудрый принцип работает и помогает в их национальной политике, национальной идентификации. Гражданство Израиля можно получить, работая по этому принципу, и здесь, действительно, все облегчается – человек может не владеть ивритом и иметь абсолютно русские ФИО. 

Чем сильнее углубляется урбанизация и глобализация, чем дальше происходят эти процессы, тем больше молодежь начинает ощущать себя гражданами мира. Мы вступаем в такие времена, когда национальность становится плавающей, множественной, ее вообще может не быть, и мы начинаем гоняться за миражами. Эти миражи начинают возникать в силу вот этих причин и размывания национальной самоидентичности. 
 

Фото на анонсе: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»