«Понятие финно-угры – чисто лингвистическое, эти народы объединяет только происхождение их языков»
- Владимир Владимирович, насколько недооценен финно-угорский компонент в этногенезе татар и русских?
- Я бы не сказал, что он недооценен. Мне кажется, его присутствие в этногенезе обоих народов, в общем, понятно и всем известно.
Другое дело, что, говоря о происхождении народов, мы должны иметь в виду, что в любом из них собрано много компонентов. Если элементарно посмотреть схемы генетического состава того или иного народа, которые составляют генетики (они часто работают с народом как с популяцией), мы увидим, что наибольшее разнообразие генетических вариантов обнаружится как раз у народов Поволжья, Средней Азии, Центральной России - у русских, татар, узбеков, казахов. Потому что здесь действительно перекресток всех путей, центр Евразии, тут все намешалось. И я бы не стал здесь педалировать тему финно-угорских народов, на этой территории было много кого и помимо них.
Но финно-угры интересны тем, что они говорят на языках, которые, насколько мы можем судить, представляют собой древнейший языковой пласт на территории северной Евразии - в северо-западной Сибири и северо-восточной Европе. Здесь важно понимать, что само понятие финно-угры – чисто лингвистическое, эти народы объединяет только происхождение их языков от очень древнего общего языка-основы.
- То есть это самые-самые автохтоны?
- Ну да, если можно говорить о каких-то автохтонах, то финно-угорские языки представляют собой самые древние из присутствовавших здесь. Может быть, и были более древние, но реальных данных об этом нет.
- Есть мнение, что дело в нехватке письменных источников по истории финно-угорских народов. Может быть, смежные исторические дисциплины здесь помогают?
- Письменные источники по истории финно-угров появляются, конечно, поздно. Древнейший записанный финно-угорский язык - венгерский, он известен нам с конца XII века. Второй по древности - древнепермский язык, древний письменный вариант коми языка, он известен с конца XIV века.
Что касается сведений о предположительно финно-угорских народах, то здесь всегда проблема, как их толковать. Может быть, самые древние сведения мы находим у Тацита, римского историка I века нашей эры, который упоминает феннов - народ, живущий где-то на крайней границе Северного моря, то есть восточнее Прибалтики. Фенны, безусловно, предки современных саамов. Это, может быть, первое упоминание какого-либо финно-угорского народа в истории. Но I век н. э., по большому счету, тоже очень поздно.
- Я помню, что в одном из своих интервью вы говорили, что саамов нельзя ассоциировать с финнами, несмотря на близкое звучание «феннов», так?
- Да, фенны - это германское слово, которое германцы, прежде всего скандинавы, применяли к предкам саамов. Само слово связано с германским глаголом *findаn - «искать», то есть это «ищущие люди», они не земледелием занимаются, а ищут себе добычу по горам и лесам, как описывал Тацит. Предки финнов, прибалтийские финны, в это время уже были земледельцами. Это, конечно, другой народ и по образу жизни, и по всему остальному, хотя норвежцы до сих пор называют саамов финнами. И страна Финляндия - это, собственно, «страна саамов», потому что еще тысячу лет назад она была заселена только саамами, а финны жили очень узкой полосой по южному берегу. Но постепенно они ассимилировали местное население.
- Слово Суоми имеет отношение к саамам?
- Нет, это другой корень.
«Протовенгерские группы вполне могли войти в состав тюркоязычного населения Башкирии. Да и Татарстана тоже»
- Почему финно-угры не создали свою государственность в Восточной Европе в средние века?
- Видимо, потому, что в основном это было все-таки традиционное северное население. Финно-угорские народы всегда были привязаны к лесной зоне, собственно, единственный исторически релевантный эпизод выхода в степь большой финно-угорской группы, которая себя сохранила, - это мадьярская история. Выход в степь какой-то угорской группы – предков венгров – примерно на юге современной Тюменской области в конце второго – в начале первого тысячелетия до н.э., и последующие тесные контакты сначала с иранцами, потом с тюрками, сделали их историю другой.
Все остальные находились в лесной зоне, то есть там, куда поздно проникают земледелие, металлургия, скотоводство. Соответственно, там меньше плотность населения и все процессы государствообразования, образования и развития политарных отношений идут гораздо медленнее. Финно-угорские народы оставались на периферии.
- За счет чего они жили?
- За счет охоты и рыболовства. Скотоводство в Восточной Европе возникает в начале второго тысячелетия до н.э., по крайней мере в южной зоне лесов. Земледелие проникает позднее, потому что в лесной зоне его трудно развивать, пока, грубо говоря, нет железного топора. Можно предполагать, что с конца первого тысячелетия до н.э. в лесах Западной Сибири распространяется оленеводство, своеобразный вид скотоводства, тоже пришедший, конечно, с юга и распространившийся до тундры. То есть производящие формы хозяйства возникают гораздо позднее, чем на юге.
- Что вы можете сказать об угорском компоненте в современных башкирах?
- Уграми мы сегодня называем три народа - хантов, манси и венгров. Это условный научный термин, такой же, как, например, тюрки. То есть это народы, объединяемые только языком и ничем другим. Действительно, их языки близки друг другу, они образуют угорскую группу внутри уральской семьи языков. Распад этого языкового единства произошел три - три с небольшим тысячелетия назад, когда предки венгров оказались в степи Западной Сибири и начали свою отдельную историю, а обские (от слова Обь) угры, предки хантов и манси, остались в лесу. По-видимому, путь венгров из Западной Сибири на их будущую родину лежал через горы Южного Урала и территорию современной Башкирии. Совокупное мнение сегодня более-менее едино: археологические памятники кушнаренковско-караякуповского круга середины первого тысячелетия н.э. связывают как раз с миграцией венгров из Западной Сибири в Поволжье.
Дальнейший путь венгров до сих пор не очень понятен. Возможно, они спустились вниз по Волге; есть факты, говорящие о том, что они присутствовали на Северном Кавказе, возможно, были контакты венгерского языка с севернокавказскими. Как бы то ни было, к IX веку они появляются в Северном Причерноморье, затем переходят Карпаты и завоевывают себе родину.
То есть в процессе этого переселения они реально жили на территории Башкирии. И, безусловно, какие-то их группы должны были войти в состав формирующихся здесь народов, в том числе и башкирского. Еще в начале XIII века венгерские монахи-миссионеры путешествовали на территорию Среднего Поволжья, в Волжскую Булгарию, и по крайней мере один из них, монах Юлиан, нашел в одном из городов Волжской Булгарии женщину, с которой говорил на одном языке. То есть в булгарскую эпоху здесь жили люди, говорившие на языке, понятном венграм с Дуная.
По-видимому, монгольское нашествие и та катастрофа, которая произошла в XIII веке, привели к тому, что остатки этих венгров просто ассимилировались, были истреблены - бог знает, что произошло, но после этого никаких свидетельств венгерского присутствия мы не обнаруживаем. Так что вхождение протовенгерских групп в состав тюркоязычного населения Башкирии, да и Татарстана тоже, вполне себе мыслимо.
- А финский элемент у башкир может присутствовать?
- В смысле связанный с прибалтийскими финнами?
- Нет, наверное, с марийцами.
- Уральские народы делятся на самодийские (ненцы, энцы, нганасаны и селькупы) и финно-угорские, которые, в свою очередь, состоят из угров и финно-пермских народов. Пермские народы - это коми и удмурты, а финны - это Запад. Конечно, в состав и башкир, и татар вошло население, которое было близко и к пермянам, и к группам поволжских финнов, родственных марийцам или мордве. Нет никакого сомнения, что, скажем, в бассейне реки Белая еще в середине первого тысячелетия н.э. были распространены культуры, связанные генезисом с прикамскими культурами. И, наверное, это были люди, говорившие на пермских языках, то есть родственных удмуртскому и коми, и они вошли в состав того, что сформировалось там позднее.
«Москва, скорее всего, не финно-угорское слово»
- Приведите примеры финно-угоризмов в русском и татарском языках.
- Финно-угорские заимствования в литературном русском языке немногочисленны. Все-таки литературный русский, во-первых, формировался как язык образованного населения, в нем гораздо больше заимствований, например, из церковнославянского языка, ученых заимствований, а вот из народных диалектов меньше. Но есть предположение, что слово околеть в смысле «умереть» связано с общим финно-угорским корнем *koole «умирать». По-удмуртски это кулыны, по-фински - kuolla, по-венгерски – halni.
Но вот в диалектах русского языка, особенно северных, финно-угорских заимствований огромное количество. Например, это слова, относящиеся к рельефу, к особенностям водного режима, как какая-нибудь шельга…
- Шельга - это что?
- Так в северных русских говорах называются скалы, которые не видны под водой, но доходят почти до ее поверхности. Они встречаются на Онежском озере и в других водоемах, идут полосами и очень опасны, на них можно налететь на моторной лодке. Так вот, по-фински selkä - это «спина».
И, конечно, очень много финских топонимов, типа Селигер или Мста.
- А Волга?
- С Волгой сложно. Есть гипотеза, по которой это слово происходит от финского valkea, означающего «белый». Исключать ее нельзя, тем более что мы знаем, что восточный исток Волги, точнее исток Итиля - река Белая, Агидель, которая и по-удмуртски называется Тӧдьы Кам - «Белая Кама». То есть названия этой реки везде связаны с белым цветом. Но все-таки более вероятной представляется гипотеза балтского происхождения слова, то есть из балто-славянских языков, где оно родственно русскому влага.
Что касается Москвы, то это, скорее всего, не финно-угорское слово. Собственно, Москва относится к территории, на которой финно-угры, по всей видимости, уже давно не жили. Это территория былого распространения балтской речи, здесь господствует балтская субстратная топонимия. Вот верховья Волги другое дело, Селигер - как раз финское название: либо Särkijärvi, то есть «Сорожье озеро», либо Selgänjärvi – «озеро с шельгами» (теми самыми). А вот на территории Волго-Окского междуречья финно-угорская речь уже давно была затерта балто-славянской. И слово Москва, по-видимому, имеет происхождение в этих языках и связано с русским корнем мозглый, промозглый. То есть что-то имеющее отношение к болотам, низинам, по которым Москва-река реально течет. Это наиболее адекватная этимология.
Если уж говорить о заимствованиях в русском языке, то стоит вспомнить и слово русский. Это прибалтийско-финское заимствование, которое изначально пришло в финские из шведского языка, от древнешведского глагола ro «грести». Ходившие (в основном на веслах) по пути из варяг в греки скандинавы называли себя по-шведски roths-mannar, то есть «люди гребли», и первая часть этого слова была заимствована в прибалтийско-финские языки в форме *rооtsi. В современном финском это слово звучит как Ruotsi и означает «Швеция», ruotsalaiset - «шведы». Древняя финская форма *rootsi попала в древнерусский язык в виде Русь и обозначала первоначально «народ Рюрика», то есть шведов, а затем, с формированием единого Древнерусского государства, из этого слова образовались русские люди, русская земля и так далее.
- А финно-угоризмы в татарском языке?
- Здесь их чуть больше. Например, такое слово, как бүкән «стул», странным образом пермизм: по-удмуртски пукон - тоже «стул», слово образовано от глагола пукыны «сидеть», то есть буквально «сидулка». Почему-то оно было заимствовано. Может быть потому, что для культуры тюрков первоначально стулья и табуретки были не очень характерны. Татарское слово ылыс «хвоя» тоже, видимо, имеет пермское происхождение (удм. лыс).
«Удмурты довольно плотно жили в Казанском ханстве почти вплоть до Арска»
- Насколько существенную часть населения Казанского ханства составляли финно-угры?
- У нас, конечно, нет данных переписей, да и границы тогда были не слишком определенными. Но, думаю, довольно значительную.
- Я тоже слышал версию, что верхушку ханства составляли пришлые тюрки, а основным его населением были финно-угры.
- Дело в том, что и тюркское население в эпоху Казанского ханства, то есть в золотоордынскую и пост-золотоордынскую эпоху, было очень разным. С одной стороны, это были тюрки, которые говорили уже на Z-тюркском языке (к этому типу относятся почти все тюркские языки, называются они так потому, что в определенной группе слов, таких, например, как каз «гусь» или кыз «девушка», в конце слова произносится звук z), то есть на на старо-татарском, предке современного татарского. И тут же жили тюрки, говорившие на R-тюркском языке (к этому древнему типу из живых тюркских языков принадлежит только чувашский, в котором имеем в той же позиции звук r: хур «гусь», хӗр «девушка»), потомке булгарского. Они тоже тут присутствовали и вошли в состав современных татар.
И, безусловно, присутствовали финно-угорские группы. Скажем, по топонимии можно судить, что, например, удмурты довольно плотно жили здесь почти вплоть до Арска.
- Тут ведь и само слово Арск за себя говорит?
- Нет, это как раз не факт. Я бы выводил его из татарского арча, которое означает буквально «задний» (ср. еще название Казан арты «Заказанье»).
- Но ведь татары называют удмуртов именно арами – арлар.
- Именно потому, что удмурты первоначально жили «за рекой». Собственно говоря, это слово впервые встречается у аль-Гарнати, арабского путешественника XII века, который говорит, что территории к северу от Булгарии, известные своими шкурками бобров, называются страна Ару. Ару - это нормальная запись общетюркского или татарского ары, то есть «та, противоположная сторона». Булгария находилась южнее Итиля, соответственно, все, что за Итилем, - это «та сторона», Ару (Ары). Потом жителей той стороны стали, естественно, называть арлар.
О том, насколько обосновано мнение, что Владимир Путин - финно-угр, когда в Поволжье появляются коренные русские и существуют ли на Земле «чистые» народы, читайте во второй части интервью Владимира Напольских.
