26 января 2023 Интервью

Владимир Зорин: «16 млн переписных листов без национальности говорит, что большую часть этих людей не смогли опросить»

Можно ли назвать Перепись населения-2020 удавшейся? В чем ее сильные и слабые стороны? Реальна ли цифра в минус 600 тыс. татар за 10 лет? На эти вопросы «Миллиард.Татар» ответил председатель Комиссии Общественной палаты РФ по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений, бывший министр по делам национальностей России Владимир Зорин.

«Нынешняя перепись значительно отличается от всех предыдущих в организационном и технологическом планах»

- Владимир Юрьевич, вы руководили Министерством по делам федерации, национальной и миграционной политики РФ, на вашем счету в этой должности несколько переписей населения. В связи с этим вопрос: по вашей оценке, есть ли отличия у нынешней переписи от тех, что проходили в 2002 и 2010 годах?

- Действительно, я имел честь работать министром РФ, курировавшим национальную политику. В этом качестве участвовал в организации и проведении первой постсоветской переписи 2002 года. Затем как эксперт имел прямое отношение к последующим Всероссийским переписям и переписи населения в Крыму и Севастополе. Нынешняя перепись отличается значительно от всех предыдущих в организационном и технологическом планах. Никогда прежде переписные листы не были электронными, и никогда перепись населения не проходила во время всеобщей пандемии.

*Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»*

Электронный формат анкет, с одной стороны, расширяет возможности учета всего разнообразия ответов населения (нет ограничения бумажных бланков ни по месту, в которое должен уместиться вопрос и ответ на него, ни по объему метаданных, поясняющих смысл вопроса), а с другой – создает у пользователей иллюзию «самостоятельности» и «умности», когда можно недозаполнить одни вопросы, если подобная информация, по мнению респондента, уже есть в других вопросах.

Пандемийные ограничения сыграли очень плохую роль, ведь перепись, по сути своей, - личный разговор с каждым человеком, «моментальная фотография общества», как принято говорить. А какая же фотография под маской и из-за закрытой двери? И до этого уже во всем мире отмечается нарастающее нежелание людей идти на контакт с государством в лице переписчика, что создает сложности в охвате так называемых «труднодостижимых» групп населения. Но эффект долгой изоляции, опасностей заражения, многократных переносов переписи в этих условиях оказался крайне негативным.

Если говорить об этно-лингвистическом блоке вопросов переписи, то здесь всегда были вопросы о национальной принадлежности, родном языке, владении государственным языком России – русским и о владении другими языками, кроме русского. Но в последней переписи этот блок дополнен вопросом об использовании людьми тех языков, владение которыми они указали, и это большой информационный бонус, который в комплексе с остальными характеристиками дает ценный аналитический, управленческий материал.

Множественные ответы о национальности и языках можно было указывать и ранее, но разработаны все эти варианты ответов наряду с первым или единственным ответом в эту перепись впервые. Экспертам это дает большой простор для исследований.

- Можете ли вы рассказать, как проходили предыдущие переписи?

- В 2002 и 2010 годах переписчики обходили все дома и квартиры с бумажными бланками, задавали жителям вопросы из бланков и записывали их ответы. Это длилось 10-14 дней, затем бумажные бланки проверяли, компоновали, кодировали текстовые ответы и передавали в областной центр на сканирование, обработку, свод итогов. Сейчас же люди могли переписаться сами на портале Госуслуг, могли зайти в участок переписи или дожидаться переписчика дома – и все это в течение месяца. И в обработку данные из электронного вопросника попадали непосредственно в момент ввода, так сказать, из первых рук – возможности искажения минимизированы. Но за месяц переписи из всех этих разных источников было получено много дублей, потребовалась их вычистка, чтобы каждый человек был учтен только один раз.

Ну и на получение итогов в прошлые годы уходило до 3 лет, а по расширенным потребностям пользователей нужна была ручная разработка, например, для тех вариантов текстовых ответов о национальной принадлежности или языке, у которых не было заранее предусмотрено своего отдельного кода в базе. Кстати, списки вариантов ответов о языках и национальной принадлежности, их коды и принципы группировки традиционно многие годы делаются Институтом этнологии и антропологии РАН им. Н.Н.Миклухо-Маклая, здесь никаких отступлений не было и в эту перепись.

«Чтобы говорить о провале, надо предоставить альтернативные результаты переписи»

- Ряд экспертов (включая Валерия Тишкова) считают, что нынешняя перепись была провалена. Можно ли с этим согласиться?

- Думаю, это крайняя точка зрения. Как говорят философы, чтобы понять истину, надо узнать крайности. Но и считать образцовой перепись 2020 было бы не объективным. Огромный труд статистиков, волонтёров-переписчиков, студентов, представителей старшего поколения, проведённый в труднейших условиях, нельзя зачеркнуть. Чтобы говорить о провале, надо предоставить альтернативные (лучшие) результаты переписи. Нет у нас в стране ни одного другого источника данных о населении такого охвата и степени подробности.

Даже значительное число «неответов» на некоторые вопросы переписи не умаляют аналитической ценности более чем 140-миллионного массива данных, где есть информация даже о людях, живущих в сторожках или на островах, не отмеченных ни на каких цифровых картах и не учтенных ни в одном слоте БигДаты.

Надо брать эти данные, анализировать их структурно, рассматривать динамические тренды и тем самым обогащать информационную основу своей деятельности. Это позволит уточнить наши подходы к реализации национальной политики, основных её механизмах и приоритетных направлениях. Так применяются результаты переписи во всем мире.

А если дать общую оценку переписи 2020-2021, то она убедительно подтвердила, что наша страна одна из самых многонациональных стран мира, где осуществляется эффективная политика, направленная на укрепление единства нации при этнокультурном развитии всех населяющих её народов.

- Участвовали ли вы сами в недавней переписи?

- Конечно, мы с супругой традиционно пошли на переписной участок, а дети и внуки - онлайн.

«На сегодня не существует академического определения понятия национальность»

- Согласно итогам последней переписи, 16 млн граждан не указали свою национальность. Можно ли в связи с этим говорить о потере национального самосознания? Или здесь вопросы к качеству переписи?

- 16 млн переписных листов с отсутствующим ответом на вопрос о национальной принадлежности – это свидетельство того, что большую часть из них не смогли опросить лично, ведь по закону данный вопрос можно заполнять строго по самоопределению. И в условиях пандемии, когда переписчики иной раз в подъезд то войти не могли, претензии к качеству были бы даже при меньшем значении этого параметра.

Но, безусловно, в наше время, когда про национальность большинство людей спрашивают 1 раз в 10 лет при переписи, а больше нигде это не используется, возникает эффект снижения ценности этнической идентичности в сознании определенной части населения.

Кстати, на сегодня не существует академического определения понятия национальность, у многих оно замещается или смешивается с надэтническими или околоэтническими идентификациями, некоторым людям может быть сложно (или недосуг) вообще вникать в тонкости данной терминологии.

Следует так же отметить, что перепись учитывает не людей данной национальности, она учитывает ответы населения на этот вопрос.

- Верите ли вы в цифру минус 600 тыс татар за 10 лет? Математически это возможно?

- Историк Д. Исхаков много лет назад объяснял объективный процесс уменьшения числа татар их европеизацией, урбанизацией, ассимиляцией, смешанными браками, снижением рождаемости и уменьшением доли детей в семьях. К сожалению, прогноз учёного подтвердился, а масштабы он ожидал даже больше, чем показала перепись.

- Помимо татар, сократилась численность удмуртов, чувашей. Одновременно с этим выросли чеченцы, почти не сократились башкиры. Если говорить о последних, то действительно ли у них высокая демография?

- И тут играет роль образ жизни: народы с преимущественно сельским расселением и силой традиционного уклада в семьях, действительно, сохраняют более высокую рождаемость. Но надо понимать, что самоопределяемая национальная принадлежность – это не раз и навсегда данный набор хромосом, она не может оставаться категорически неизменной в обществе с таким большим количеством изменяющихся социальных параметров. История народов во всем мире знает периоды колебаний по численности отдельных этносов как в одну, так и в другую сторону. Словом, нужен серъёзный, не политизированный анализ итогов переписи. Это позволит скорректировать нашу национальную политику как в стране, так и в регионах и укрепить наше межнациональное согласие.