«Во время переписи было необходимо вносить в Википедию информацию наших татарстанских историков»

«Для людей Википедия - это что-то из разряда доски, на которой можно написать что угодно»

Радик Салихов: Спасибо вам, «Миллиард.Татар», за инициативу проведения этого важного и нужного мероприятия. Популярность Википедии у населения крайне высока, и мы должны работать рука об руку, общаться с волонтерами, общественниками и журналистами, чтобы объективная история татар попала в этот энциклопедический ресурс. 

Арслан Минвалеев: Спасибо! У нас сегодня интересный состав – это сотрудники института, которые работают с Википедией, и сами волонтеры, которые работают над ресурсом и своим энтузиазмом ее развивают. Фархат эфенди подсказал, что, оказывается, день рождения у татарской Википедии - ей исполняется 19 лет. Есть еще один информационный повод: появился аналог википедии - «Руниверсалис». Поэтому у нас есть, о чем поговорить. 

Хотел бы передать слово Фархаду. Наступает день рождения у вашего детища, вы один из участников. Скажите, что на сегодняшний день из себя представляет «татвики»?

Фархад Фаткуллин: Приветствую всех, спасибо за поздравления! Я сообщил об этом мероприятии нашим международным коллегам из Википедии на языках народов России и Википедии, на тюркских языках планеты. Также связался с другими коллегами из нашего регионального объединения волонтеров - это Восточная Европа, Ближняя и Средняя Азия. 

Мы, как волонтеры Википедии, занимающиеся в основном письменной деятельностью, административной и прочей поддержкой, почти 2 года имеем честь сотрудничать с вашим Институтом, помогать и подсказывать вашим специалистам, как в этом направлении развиваться. По мере поступления вопросов мы делимся международным опытом. И мы будем рады услышать опыт ваших сотрудников за последние 2 года и постараемся ответить на все вопросы, чтобы наладить понимание того, каким образом мы можем быть полезными в освоении и использовании этого инструмента на благо науки и — более широко — татарстанцев и татарского народа. 

А.М.: Я думал, как назвать наш круглый стол, и родилось такое название: «Татары и Татарстан в Википедии. От создания и продвижения контента до энциклопедических войн». «Энциклопедических войн» - в кавычках. Хотя иногда были очень горячие фазы. 

Ф.Ф.: В случае татароязычной Википедии я признаюсь - не помню каких-то острых фаз «войн». У нас, как и в любой Википедии, бывает такое, что приходит некий аноним, навандалит, потом сделает скриншоты и напишет статью или еще что-нибудь о том, что там не так. А то, что через какое-то время его вандализм исправляют, это уже остается за сценой. 

В случае русскоязычного раздела вы выходите на международную арену, вы должны быть готовы понимать среду, объяснять и показывать. Поэтому комментировать не буду, но добавлю, что Бахтияр-эфенде у нас знаком с этими нюансами, и он получал поддержку в рамках различных посредничеств. 

А.М.: Раз мы зацепились за тему «энциклопедических войн», может быть, расскажете о прошлом годе, когда было горячее время? Хочется понять, какую роль играет историк в развитии Википедии. 

Бахтияр Измайлов: Начну с того, что Фархад эфенди правильно сказал – нет войн и конфликта с википедистами. В том плане, что ученые воспринимают в штыки инициативы Википедии, саму Википедию — в действительности такого нет. 

Зачастую ученые сталкиваются со сложностями технического характера: внесение информации, написание статей. Действительно, прежде чем начать заполнять Википедию, необходимо получить хотя бы базовые навыки того, как эта информация вносится. Для людей Википедия - это что-то из разряда доски, на которой можно написать, что угодно. Или дописать текст так, как ты считаешь нужным. То есть, есть иллюзия, что твоя последняя правка – это истина в последней инстанции. Но когда сталкиваешься лично, понимаешь, что необходимо учитывать огромное количество источников, на которые ты должен сослаться. Почти каждая твоя фраза должна быть подтверждена по крайней мере ссылками. 

Но здесь еще такой момент: ученые считают, что необходимо сослаться на исторический источник, на некие авторитеты в области историографии. Здесь же немного иначе. Википедия строится на том, что общественное информационное поле порождает некие факты. И мимо них нельзя пройти. Например, дискуссия о том же норманизме, антинорманизме - это тоже определенный фон, который необходимо внести и подробно расписать каждую позицию. И для ученых ясно, что, например, труды Нурутдинова (речь о Фаргате Нурутдинове и своде «Джагфар тарихы» - ред.) — это подделка, и их не нужно рассматривать в контексте научной парадигмы. А в действительности – это общественное явление, и его необходимо изучать и вносить в Википедию. 

Что касается самого Института. Я недавно из любопытства заглянул в свою первую статью на Википедии. Я ее написал в 2007 году. У меня тогда был ник «Бахтияр», и эта статья была посвящена Российскому Исламскому институту. В общем, я попытался эту информацию внести в Википедию, но столкнулся с тем, что мне сообщили: это - реклама учебного заведения. Якобы это такой факт, который не заслуживает того, чтобы его вносили в Википедию. Конечно, я объяснял, что это первое высшее мусульманское учебное заведение в России. Но стоит отметить, что статью в итоге никто не удалил, и она так и осталась. Со временем она обросла информацией. То, что написал я, и то, что есть сейчас — это вообще разные вещи. 

Стоит сказать, что наш Институт тоже пытается такую работу проводить, особенно в контексте прошлогодних событий. Когда проходила Всероссийская перепись, была необходимость ту информацию, которая вырабатывалась нашими историками, вносить в Википедию. Потом поговорим о том, как это в итоге реализовывалось. 

Понятно, что любые историки нашего Института не будут заходить на Википедию и вносить информацию. Вот ученый издал монографию, а те направления, которые он изучал, есть смысл записать в Википедию. Но я скажу так: ученые — люди очень осторожные. Наработанный ими материал — они не будут им делиться с большим количеством людей, поскольку это общественное пользование. Поэтому они с не очень большим удовольствием правят статьи или создают направления на основании своих исследований. 

И другой момент: как я уже говорил, это техническая составляющая. Не у всех есть время сидеть и разбираться с классификаторами, как внести эти статьи, как их отредактировать, как участвовать в полемике. Ведь после того, как статья была написана, нужно еще с несколькими администраторами и модераторами разговаривать о том, почему эта статья важна. Не у всех есть на это время. Это чисто волонтерство и желание работать. 

В Институте истории мы попытались включиться в этот процесс. С разной степенью успешности, поскольку это наш был первый опыт. Но надо сказать, что наш Институт в этом вопросе смог найти точки соприкосновения с Википедией и википедистами. Мы смогли понять, чем можем быть полезны. 

Я понимаю, что мы никогда не сравнимся с волонтерами, которые работают на этом поприще. Мы никогда не сможем создавать по 10 000 статей, потому что это колоссальный труд, а люди, которые работают здесь в Институте, параллельно работают над своими документами и монографиями. 

«По темам Казанского ханства, Золотой Орды или этногенеза ссылок на татарстанских ученых очень мало»

В этой связи одна из важнейших, на мой взгляд, составляющих работы Института по отношению к Википедии — это попытка предоставить те материалы, которые мы нарабатываем, как-то их популяризировать через ту же самую Википедию. Те же изданные монографии. Поскольку без тех трудов, которые создают историки, невозможно и создание статей. 

Я и сам обратил внимание, что по темам, которые касаются нашего института — Казанское ханство, Золотая Орда, история татарского народа, этногенез — ссылок на труды Института истории и татарстанских ученых очень мало. Я сам очень много вносил эти материалы, показывал, что эти дискуссии есть. В принципе, это тоже в определенной степени популяризация, и есть смысл в этом направлении двигаться. 

Что касается опыта, мы с Айдаром Ногмановым, Сайрусом Хамидуллиным активно работали в прошлом и позапрошлом году, в том числе, над внесением в Википедию информации о населенных пунктах Республики Татарстан. И здесь возник пресловутый спор. Помню, мы тогда провели один из первых семинаров и назвали его «Войны Википедии». Хотя Фархад эфенди сказал, что так неправильно называть.

Ф.Ф.: Называть можно как угодно! Вы знаете, на днях во время организации мероприятия я общался с коллегой, который обратил внимание на то, что в татароязычной Википедии в августе и начале сентября появился пользователь с ником «Я против Ислама», который сделал две правки. На это я ответил, что какая разница, как называться. Вы тоже можете завести себе учетную запись и назваться, как хотите. 

Можно завести учетную запись на Хинди, написать любой ник, прийти в татарскую Википедию и сделать несколько правок. И при том, что Википедия позволяет сохранить анонимность, этим «Я против Ислама» может оказаться хоть какой-нибудь муфтий, который решил устроить какую-то диверсию. 

(Общий смех)

Может быть, это ваш начальник или подчиненный. Никогда не узнаете. 

Абсолютно верно было сказано про популяризацию, ссылки и описание. Американские исследователи провели рандомизированное исследование 5 лет тому назад. По его результатам отчитались о том, как попавшие в Википедию научные исследования и информация дальше отражаются на стимулировании научных работ в цитируемых журналах на соответствующие темы. Взрывным образом! 

Они взяли журналы, начиная с 90-х годов, всю базу Википедии и состыковали момент совпадения термина и то, насколько быстро это происходит. Поэтому абсолютно верно, что для самих ученых очень важно, чтобы их работа была видна населению. Для этого надо использовать все каналы, добавлять ссылки, добавлять хотя бы n-ное количество своих знаний, а потом добавлять ссылку на работу во все разделы. Для вас, наверное, актуальны русский, английский и татарский, в первую очередь. Но их более 300, и все это — разные царства. 

По «войнам» уже отметил, что в татарской Википедии это не отмечалось. Бахтияр эфенди, я сейчас посмотрел, с вашей последней учетной записи сделано 104 правки. Последняя была в апреле 2021 года, но стоит понимать, что ученые заняты своей деятельностью. Итого, на сегодня в татарской Википедии более 400 тыс. статей. Читаемость не самая высокая: если вы пользуетесь «Гуглом» или «Яндексом», то практически никогда не увидите татарскую Википедию. 

А.М.: Почему? 

Ф.Ф.: Вам нужно будет копаться в настройках своего смартфона или компьютера, чтобы показывались результаты на татарском языке. И то не всегда получается, не все будет выдаваться. 

Крупные коммерческие структуры работают масштабно. Если пользователь находится на территории России, значит, скорее всего, ему будет интересен контент на русском языке. Именно поэтому русскоязычный контент всегда лучше подготовлен. 

Даже если написать запрос на татарском языке (например, «Актаныш районы»), «Гугл» и «Яндекс» на первой страничке выдадут результаты на русском и английском. В первую очередь, на русском. А на татарском вы очень часто их не найдете. Если вы используете «DuckGo» или другой поисковик, то у них иной алгоритм: спросили на татарском – на татарском и получили. Соответственно, либо вы просите «Гугл» и «Яндекс» поменять алгоритм, по которому они работают…

А.М.: Это надо ручками заходить в настройки? 

Ф.Ф.: Что-то можете своими ручками сделать в своих гаджетах. Либо просто поймете, что настройки не помогают видеть татарский контент, находясь на территории РФ, и тогда перейдете на другой поисковик, который позволяет это делать. 

Тем не менее, учитывая объективные особенности, ученым Института интереснее, чтобы их цитируемость и ссылки были из русскоязычных и англоязычных разделов. Но стоит сказать, что татароязычный раздел на сегодня, среди татароязычных сайтов, входит в ТОП5-10 постоянно. 

Такие люди, как Ильнур эфенде, после работы вечером что-то пишут. У нас по статистике за последний месяц около 100 человек в свободное от работы время создают статьи на татарском языке — о людях, каких-то личностях.

«К сожалению, мы в плане ресурса объективно проиграли башкирским авторам»

А.М.: Кажется, у нас появилось два блока. Первый я предлагаю дать Айдару эфенде, чтобы он рассказал про «энциклопедические войны». А второй блок — это создание контента на Википедии. А еще третий блок — альтернативные площадки для популяризации академического знания.  

Айдар Ногманов: Я много лет работал с классическими энциклопедиями, разрабатывал и готовили Татарскую энциклопедию на протяжении многих лет. Поэтому есть возможность сравнивать эти вещи. Конечно, у Википедии есть свои преимущества. Прежде всего удобства: открыл и сразу посмотрел, плюс актуализация материала. Печатные издания раз в десятилетие выходят. Даже те вещи, которые сейчас разрабатываются в Институте, – это материалы тоже зачастую устаревшие, потому что зависит от того, кто готовит эти издания, кто вносит эти правки. Одно дело, когда это сам автор, который писал энциклопедию, другое – когда их вносит человек, который не в теме, и авторизация хромает в этом плане. 

Поэтому в своей практической деятельности я активно пользуюсь Википедией, если появляется необходимость оперативно что-то посмотреть. И есть сегменты Википедии, которые вызывают полное доверие — и по содержанию статей, и по подаче материала. Видно, что есть такие нюансы, которым доверяешь и не проверяешь. 

Но часто сталкиваешься с тем, что данные энциклопедии нужно проверять в других источниках, чтобы выработать собственную позицию, если пишешь некую справку или проводишь экспертизу. Надо брать гораздо шире, и одной Википедии тут бывает недостаточно. То есть, во многих проявлениях не хватает фундаментальности Википедии, как таковой. 

Есть у нее еще один изъян в плане фундаментальности и научности. Анонимность Википедии оборачивается тем, что авторы имеют право ссылаться на очень сомнительные издания и источники, которые в научной среде не пользуются авторитетом. Это проблема – соотнесение объективных и не объективных источников. Не хватает внешнего арбитра, который бы отсеивал не объективное. И во многом из-за этой необъективности и рождаются эти «войны». 

А.М.: То есть, войны все же есть? 

А.Н.: Это, конечно громкое слово. Тут скорее подойдут «терки».

(Общий смех)

Ф.Ф.: Я правильно понимаю, мы говорим только о русскоязычном разделе Википедии? 

А.Н.: Да, только о нем. К сожалению, в Википедии есть так называемое «правило первой ночи». Кто написал статью, кто дал оценку источникам — это и будет превалировать. А кто не успел, тот опоздал. 

Эти вещи характерны для политизированного сегмента Википедии. Иногда смотришь – натуральная помойка. Да, иногда и такой термин применяется к Википедии. Когда началась специальная военная операция, было много разговоров о Буче, и сразу же появилась такая статья. Я смотрю, а она лежит в Википедии в том же виде. Если человек неосведомленный прочитает эту статью, пытаясь составить свое мнение, то, что содержится в этой статье просто никуда не годится. 

И в таком же виде, в крайнем проявлении, у нас в прошлом году была ситуация с башкирскими авторами. Перетягивание каната происходило. Мы столкнулись с тем, что деревни региона не представлены в Википедии. А те, которые представлены, в них содержалась субъективная оценка, опирающаяся на сомнительные источники, к которым много вопросов. Часть вопросов была снята после того, как Институт выпустил издание «Татары Уфимского уезда». Работа в этом направлении будет продолжаться, именно в части создания фундаментальной базы для того сегмента Википедии, где происходили такие разногласия с башкирскими авторами. 

А.М.: Какая статья запомнилась? Где больше всего вы бились и правили?

А.Н.: Точечно. Например, статья про Актанышский район. Объективная информация, экономическое положение, история и… начинаются пассажи. Я сейчас их не вспомню. По многим статьям с Сайрусом Руслановичем неоднократно возникали ситуации, когда мы берем наш источник «Татары Уфимского уезда», вносим информацию, а они делают откат.  Был вопиющий случай, когда одновременно в одной статье присутствовал их вариант трактовки и наш вариант. И читатель как-то должен разбираться. 

А.М.: Ну, версия один, версия два. 

А.Н.: Да! Это ни в какие ворота не лезет! 

Ф.Ф.: На всякий случай скажу, по «праву первой ночи». Статья про Актанышский район, у кого там была первая ночь не знаю…. Но мы должны поблагодарить Агентство инвестиционного развития Республики Татарстан, это личные усилия Талии Минуллиной и разрешение на уровне правительства. Потому что в 2020 году было получено финансирование и подготовлены материалы по всем районам Татарстана, по всем ведущим экономическим субъектам в соответствии с требованиями русской, английской и татарской Википедии. На этих трех языках более 50 статей с очень хорошими источниками были добавлены. 

А.Н.:  Понимаете, тут возникает проблема мониторинга этих статей. Потому что в конечном итоге выигрывает тот, у кого больший человеческий ресурс.

А.М.: Команда больше? 

А.Н.: Да, это люди, которые сидят и постоянно отслеживают. У нас был такой период, когда мы этим занимались нацелено, отложив все другие дела. Редко получается так, что, придя домой, у тебя есть свободное время делать еще что-то по работе. 
 

Продолжение следует

Источник фото на анонсе: ru.wikinews.org