«Возвышение Москвы - очень редкий в истории пример, когда цивилизация смогла регенерироваться»

«Александр Невский и Даниил Галицкий стояли на очень серьезной развилке»

- Алексей Викторович, можно ли сказать, что Александр Невский и Даниил Галицкий — это исторические фигуры, деятельность которых предопределила разделение восточных славян на русских и украинцев?

- Очень сложный вопрос. Эти исторические фигуры (сейчас их принято называть Александр Ярославич и Даниил Романович, как они называются в источниках) действовали в обстановке конкретного исторического времени и решали конкретные политические задачи. Вряд ли их кругозор был достаточно широким, и они видели большую перспективу, но, тем не менее, для Руси своего времени это, конечно, две знаковые фигуры.

Есть сложившаяся историография, насчитывающая уже две сотни лет профессионального изучения и наделяющая обе фигуры своими значениями. Александр Невский - классический символ воинской доблести, защитник родины, который вошел в школьные учебники, стал хрестоматийной фигурой в хорошем смысле этого слова. Даниил Галицкий классиком украинской историографии Михаилом Грушевским «канонизирован» как глава средневековой украинской «державы» – предтеча современной украинской государственности. Помимо профессиональной историографии, есть еще один элемент, который нужно учитывать для ответа на данный вопрос, - это современное общественное сознание в России и на Украине соответственно. Которое также наделяет эти фигуры разным историческим смыслом и смотрит на них из перспективы современности. Это не всегда нравится профессиональным историкам, но это данность, которую надо учитывать.

Возвращаясь к вашему вопросу о разделении исторических путей восточного славянства. Историки не любят давать прямого ответа на подобные вопросы, но, действительно, учитывая конкретную деятельность этих исторических персонажей, осмысление их роли в истории и те пути, которыми пошла Русь, можно говорить, что они стояли на очень серьезной развилке, в результате которой появились и современная Россия, и современная Украина, и, не забудем этого, современная Беларусь, - как исторические, культурные, политические явления, как суверенные государства.

- Вы сказали, что в свое время сложилось некое хрестоматийное отношение и к Александру Невскому, и к Даниилу Галицкому. А какой-то новый мейнстрим по этому поводу сложился? В эту «хрестоматию» на данный момент внесены какие-то изменения?

- Профессиональная историография всегда переосмысливает исторические персонажи, это ее задача, и развитие здесь, вероятно, идет по спирали. В определенные периоды какие-то исторические фигуры глорифицируются - прославляются, осмысливаются как знаковые и символические. Это напрямую относится к Александру Невскому. Мы помним исторический нарратив позднего советского времени, когда никаких сомнений в значении личности и деятельности Александра Невского не было. А в 1990-е и 2000-е годы, был виток, или качание маятника, в другую сторону, появились критические оценки деятельности этого князя.

- Некий ревизионизм?

- Я не употребляю слово «ревизионизм», оно имеет негативный оттенок. Скорее, это поиск новых интерпретаций. Коллеги задавались вопросами - не слишком ли мы возвеличиваем Александра Невского, может быть, несколько критически посмотреть на его военную, политическую деятельность, его отношения с Золотой Ордой? В источниках можно найти основания для критической оценки его деятельности.

Сейчас, на современном этапе, профессиональная историография призывает скорее к осторожности и взвешенности. Она говорит о том, что не надо отрывать князя от его эпохи. Но общественное сознание имеет дело уже не с Александром Невским как исторической личностью, а с культом (тоже употребляю это слово без негативной оценки), который живет по своим законам, и является, как известно, одним из знаковых символов истории России.

Почему я так подробно об этом говорю? Потому что буквально недавно я принимал участие в конференции в Москве, посвященной Александру Ярославичу, и там профессиональное сообщество историков достаточно хорошо и четко работало по этим пластам: личность, эпоха и историческая память. Одно дело - личность, другое - эпоха, в которую он жил и действовал, и те политические задачи, которые он решал, и уже третье дело - это историческая память в осмыслении современным обществом. Конференция прошла на очень высоком уровне. Сейчас готовится к печати сборник по ее итогам: «Александр Невский: личность, эпоха, историческая память». По моему мнению (я сужу по докладам, которые я слышал на конференции), это будет «настольная книга» по Александру Ярославичу и его эпохе на два ближайших десятилетия.

Примерно то же действует и в отношении Даниила Романовича. Есть конкретный князь, решавший конкретные задачи в очень сложной обстановке. Запад, Восток, татары, папство, немецкие крестоносцы, поднимающееся литовское государство, которое затем стало Великим княжеством Литовским. Есть осмысление князя как предтечи украинской государственности, украинской нации эпохи модерна, и есть уже современный, растиражированный (еще раз подчеркну - без негатива) образ Даниила Галицкого как исторического символа Украины, его память чтится в тех городах и регионах, с которыми была связана его деятельность.

«Армии Средневековья могли «уместиться на ладони», но совершали очень большие дела»

- У меня заготовлен вопрос, на который вы отчасти уже ответили, - является ли Даниил Галицкий первым западником в истории Руси? Да, князья действовали в конкретных исторических обстоятельствах, соответственно, у них не было какой-то установки, они решали вопросы ситуативно. Но в чью пользу деятельность Даниила Галицкого оказалась, так сказать, по итогу?

- «Западник» - это термин все-таки уже из нашего времени. Но действительно, если сравнить две знаковые исторические личности, я думаю (и историография позволяет говорить об этом), что Даниил в значительно большей степени, чем Александр, был готов коммуницировать, вести диалог, со своими западными соседями. Не с Западом в современном политическом смысле, а с Венгерским и Польским королевствами, с папским престолом. Наверное, в силу объективного расположения земель Галицко-Волынского княжества на западных рубежах Руси, имеющего столетний опыт контакта и дипломатического сношения с этими державами, опыт матримониальных связей, династических браков. Конечно, Даниил Романович, в силу общего политического и культурного фона, более активно шел на контакт с Западом.

А оценить итог вкратце довольно сложно. Есть итог политической деятельности двух князей на момент их смерти, примерно в одно и то же время - оба князя сошли с политической сцены около 1263 года. Есть итог в долгосрочной перспективе, но это уже крупные цивилизационные вопросы, здесь сложно дать однозначный ответ. Среди историков есть мнение, что к концу своей жизни Даниил Романович разочаровался в своих отношениях с Западом, не получив от него той помощи против монголов, которую он ожидал.

- Давайте перейдем к Ледовому побоищу и Невской битве, как раз тем самым глорифицированным в массовом сознании событиям. А как к ним сейчас подходит наука?

- Современная наука, пройдя этап поиска сенсаций, пересмотра оценок, выходит на консенсус о том, что вне зависимости от своего масштаба это были битвы, итог которых имел долгосрочные последствия. Сейчас наука вновь возвращается к точке зрения историков конца XIX века - начала XX века, когда знаменитый военный историк немец Ганс Дельбрюк заложил такую линию, что не надо верить источникам, когда они дают очевидно завышенные цифры участников сражений. Армии Средневековья - это сравнительно небольшие по нашим меркам группы людей. Так вот, современная историография говорит о том, что независимо от масштабов сражений - может быть, там были тысячи или даже сотни людей, как в случае Невской битвы, - надо смотреть по результатам. И для своего времени это были достаточно крупные сражения, которые зафиксировали, в частности, границу Новгорода с Ливонией, исторически, культурно и политически (это современная граница Российской Федерации со странами Прибалтики) существующую до сегодняшнего дня.

Это действительно были важные политические успехи, и коллеги-историки говорят о том, что не надо приуменьшать значение этих сражений. Никогда в истории немцы не брали Псков, не подходили так близко к Новгороду, и это был очень острый период после монгольского нашествия, когда княжества и северо-восточной, и юго-западной, и центральной Руси были объективно ослаблены. Действительно существовала вероятность того, что такие старинные городские центры, как Новгород и Псков, могут оказаться под непосредственной угрозой нападения рыцарей - представителей Ливонского ордена (хотя корректнее называть это ливонским отделением Тевтонского ордена).

Знаменитый французский историк Фернан Бродель говорил об армиях Средневековья и раннего Нового времени, что они могли уместиться на ладони, но совершали действительно очень большие дела. Поэтому сравнительно небольшие армии, которые сражались с той и с другой стороны, бились в битвах, итог которых имел долгосрочные исторические последствия.

- А насколько небольшими они были?

- В случае битвы на Неве речь идет, видимо, о нескольких сотнях, может быть, тысячах воинов с каждой из сторон. Это моя оценка, цифр здесь, конечно, нет, и сколько будут существовать историки, столько они будут спорить на эту тему.

Ледовое побоище - более крупная битва, там наверняка было по несколько тысяч, или по десять тысяч человек с каждой стороны.

«В середине XIII века по цивилизации Руси был нанесен очень большой удар»

- Была ли Орда «крышей» для русских княжеств в их отношениях с Европой?

- Орда была новой реальностью. Русские земли в середине XIII века находились в ситуации, с которой они не сталкивались никогда. Впервые они столкнулись с военной машиной такого уровня - монгольская армия прошла от Тихого океана, от Китая через всю Центральную Азию, совершила западный поход в Европу, нанесла поражения армиям мусульманских государств, армиям Китая с их многосотлетней традицией и опытом войны с кочевниками. Это действительно была огромная военная машина, которая нанесла удар колоссальной силы по землям Руси. Не знаю, можно ли говорить в этой ситуации о «крыше» в отношениях с Западом, но это была новая реальность, которую Александр Невский не мог не учитывать.

Это была новая реальность и для западных соседей Руси, которые опасались продолжения монгольских завоеваний. Еще не было ясности, даже сами монголы, наверное, не знали, что большая волна завоеваний уже закончилась. По Европе циркулировали панические слухи о том, что монголы готовят новый поход на германские, венгерские земли - об этом пишут все знаменитые путешественники (Иоанн де Плано Карпини и другие), которые ездили к монголам в это время.

Конечно, это была актуальная политическая угроза, и в этом смысле действительно можно говорить, что Орда была «крышей» для Александра Ярославича. В том плане, что западные соседи Новгорода понимали, что за ним стоит эта новая сила. Может быть, не понимая, в какой форме.

- Если представить на секунду, что Орды в истории России не было, как бы сейчас выглядела наша страна?

- Невозможно ответить на этот вопрос. Обычно я говорю, что сила нашей профессии в том, что мы, историки, отвечаем на все актуальные политические вопросы – но только через пятьдесят или сто лет после того, как они состоялись. Но на этот ваш вопрос нет ответа в принципе.

- Тогда по-другому спрошу: произошло ли торможение какого-то естественного хода развития России?

- Я сторонник той точки зрения, которую сравнительно недавно, несколько десятков лет назад, в очень острой полемической форме сформулировал английский историк Джон Феннел, написавший книгу с говорящим названием «Кризис средневековой Руси». Эта работа вначале вызвала сдержанные оценки в тогда советской, потом российской историографии, но сейчас все более распространяется понимание событий середины XIII века как не просто военного поражения от монголов, пусть и очень болезненного, как не просто периода установления политической власти Орды, а как действительно очень большого удара по цивилизации Руси. Этот удар вызвал необратимые, системные изменения в политической и экономической системе, в культурной и ментальной области, и действительно ускорил процессы дезинтеграции в сравнительно едином историко-культурном обществе Руси.

Произошло очень острое изменение всего династического порядка. До этого русские земли были совместным владением рода Рюриковичей, теперь же это был совершенно непредставимый опыт для Руси, к тому моменту уже насчитывавшей три или четыре столетия своей истории, - когда политическая сила, определяющая то, что происходит на русских землях, оказалась вовне. Я думаю, что надо говорить о системном кризисе, который начался в середине XIII века и продолжался десятилетия и столетия и, конечно, сформировал совершенно новые исторические реальности на «постдревнерусском» пространстве. У меня есть соответствующая статья («Древняя Русь после Древней Руси: к теоретической постановке проблемы»), где я пытаюсь если не ответить, то подойти к этому вопросу.

Археологи отмечают изменения экономического уклада, произошедшие после монгольского нашествия. Прекращается каменное строительство в городах, беднее становятся даже сельские поселения, меняется в сторону ухудшения рацион питания. То есть это был масштабный кризис, последствия которого были ощутимы на протяжении многих столетий. Наверное, возвышение Москвы и затем становление уже русского, российского государства как империи - это очень редкий в истории пример, когда цивилизация смогла регенерироваться, найти в себе силы через сотни лет, чтобы восстановить политическое могущество на новом витке, нанести Орде военное поражение и установить свой порядок на этом пространстве.

- Но было и встречное саморазрушение Орды?

- Безусловно. Об этом пишут казанские коллеги и те, кто занимается историей Золотой Орды: короткий период мощи сменился вначале также политическим кризисом – «великой замятней» второй половины XIV века, а затем распадом Орды как единого государства. Не помню, кто говорил, что кризис и завершение для одних - это начало возвышения для других. Такой объективный динамический процесс.

«Это была единая страна Русь с разными государственными образованиями на ее территории»

- Этногенезы русских, украинцев и белорусов: в чем между ними разница?

- Это масштабный вопрос. Если бы я был готов ответить на него, я бы получил Нобелевскую премию и держал речь в Стокгольме. Здесь есть очень разные подходы, и я сторонник того из них, что, несмотря на политическую раздробленность, или, как сейчас говорят, ситуацию полицентрической государственности земель Руси XII - начала XIII века, их нельзя назвать разными государствами в политическом, социально-экономическом, культурном, ментальном плане. Это была единая страна Русь с разными государственными образованиями на ее территории. В этот период было совершенно нормально, что князь из Новгорода мог сесть на престол в Галиче, как сделал знаменитый Мстислав Удатный, а князь из Владимира или Суздаля мог сесть на престол в Киеве, как Александр Невский, хотя бы даже и формально, а его отец Ярослав Всеволодович сидел в Киеве и реально. Все это дает основания утверждать, что это была единая политическая, социальная и культурная система. Как единую страну воспринимали Русь и иностранные наблюдатели.

Ее развитие, конечно, могло пойти в разных направлениях, и, наверное, монгольское нашествие как раз толкнуло ее в сторону дальнейшей дезинтеграции. Историки отмечают, что со второй половины XIII века сужается политический кругозор юго-западной Руси, условно говоря, будущей Украине становится неинтересно, что происходит на северо-востоке; на северо-востоке, соответственно, исчезают сведения о южных русских землях. Такие городские центры, как Чернигов, Переславль, запустевают, Киев теряет свое значение, и, конечно, три современные восточнославянские нации, три государства - Россия, Украина, Беларусь - свои истоки, истоки своей государственности, собственного историко-культурного и национального облика имеют, в том числе, в событиях XIII века. Разумеется, все эти события не были одномоментными, это было несколько столетий развития, которое затем пошло по направлению формирования современных политических и этнокультурных реалий.

- При этом у белорусов существенно влияние Великого княжества Литовского?

- Да, Великое княжество Литовское включило земли современной Беларуси в другую политическую орбиту. Хотя специалисты говорят, что в XIII-XIV веках как раз бывшие древнерусские, белорусские земли оказывали очень мощное влияние на литовцев, на их политическую, военную культуру, происходил какой-то симбиоз, поиск взаимодействия. Литовские князья садились в белорусских городах, женились на православных принцессах, наследницах соответствующих княжеских домов, часто крестились, потом некоторые из них уходили от православия, принимали латинское крещение. И, наверное, только с конца XIV века, после Кревской унии, латинского крещения правящей династии, Великое княжество Литовское вошло в орбиту центральноевропейской культуры, оторвавшись от своих древнерусских корней.

С другой стороны, я всегда подчеркиваю тезис, что мы как-то забываем, что даже в названии современной Беларуси прошито имя «Русь». Это действительно уникальный феномен, что историческое наименование «Русь» является составной частью самоназвания государства Республика Беларусь и белорусской нации. Зрительно видно, что мы прямые наследники, в том числе, общего единого историко-культурного пространства средневековой Руси. Я убежденный сторонник тезиса о том, что Русь - это самостоятельная цивилизация и огромное культурное наследие для современных России, Украины и Беларуси, это наши общие корни.

Мы можем политически смотреть сейчас в разные стороны, выстраивать перед своими государствами и нациями совершенно разные цели, но я считаю, что наше общество, наша историческая наука, наша культура в целом не должны утратить понимание этого общего, единого периода нашего развития. Это такая своеобразная Византия, утраченная, но оставшаяся как культурное наследие, как воспоминание о прошлом. В 2020 году я опубликовал в научном журнале «Studia Slavica et Balcanica Petropolitana» статью под названием «История Средневековой Руси: от консерватизма академической традиции и политической инструментализации к аксиологическому пониманию». Это мое своеобразное научное кредо по данному вопросу.

- Не знаю, считаете ли вы себя компетентным в данном случае, но напоследок такой вопрос: в чем отличие татар от остальных тюрок?

- Я первый раз в Казани, мне очень нравится ваш прекрасный город. Как историк я вижу здесь очень серьезную, сформировавшуюся профессиональную историографию, которая занимается изучением золотоордынского наследия, истоков и истории татарского народа. Хотя еще 25-30 лет назад эта тема была представлена лишь разрозненными исследователями. Сегодня я принимаю участие в работе конференции «Средневековое письменное наследие татар (к 700-летию со дня рождения Сейфа Сараи)», которая проходит в Институте истории им. Ш. Марджани, и могу сказать, что историческая наука Татарстана проделала действительно огромный путь, чтобы постановка таких научных вопросов стала возможной.

На ваш вопрос, наверное, должна ответить татарская историография, дав свой концептуальный взгляд на себя, на историю своего народа. Но, наверное, специфика исторического пути Татарстана в том, что степные традиции Центральной Азии, свойственные всем тюркским народам, здесь на Волге и Каме как-то очень тесно переплелись с земледельческой цивилизацией, породили городскую культуру еще до монгольского завоевания. Видимо, основой, историческим ядром современного татарского народа является этот очень ранний синтез традиций степных империй и земледельческой и городской культуры по Волге, этого очень древнего культурного региона, который обеспечивал связь между севером и югом и между западом и востоком Евразии.