Юлай Шамильоглу: «Для казахстанцев татарская культура - полуродная»

Профессор казахстанского «Гарварда» о торжестве сторонников «русского мира», Назарбаеве как несостоявшемся Ататюрке и татарах в Средней Азии

Один из самых авторитетных татарских ученых, тюрколог и историк Юлай Шамильоглу поделился с журналистами казанского издания «Снег» своим видением событий, происходящих сейчас в Казахстане. Взгляд Юлая эфенди особенно ценен тем, что уже на протяжении пяти лет он живет в Нур-Султане и преподает в «Назарбаев Университете».

 

«Наш декан сообщил, что не может пользоваться электронной почтой»

- Юлай эфенди, вы с 2017 года являетесь завкафедрой казахского языка и тюркологии Назарбаев университета...

- Да, я уже пять лет там работаю. Я с гордостью могу сказать, что имею отношение к его созданию. Когда организовывался новый университет Астаны (тогда еще не было известно, что его назовут в честь Назарбаева), его создатели пригласили ряд ведущих мировых вузов для стратегического партнерства.

Это был 2009 год. Висконсинский университет в Мадисоне получил письмо от команды будущего вуза. К нам приехал Ерлан Раманкулов (он и сейчас директор национального центра биотехнологий в Нур-Султане, профессор). У него был тур по университетам США, и гостей интересовал Мадисон, из-за высоких компетенций в области технологий и биологических, медицинских наук.

Тогда я им объяснял, что, чтобы университет был в высшей лиге, обязательно нужно преподавать и гуманитарные, и социальные науки. Потому что при дальнейшей сертификации это обязательно. К примеру, в Мадисоне есть аналог факультета философии,


Фото: Александр Эшкинин


Казахи согласились. Тогда они думали, что будет один департамент общего образования, где будет все - и казахская история, и казахский язык и т.д. Они не думали о том, что нужно преподавание и мировой истории, экономики, политологии, литературы и т.д. Это для университета международного уровня обязательно. Мое предложение было создать школу гуманитарных и социальных наук. Я стал консультировать их в этом вопросе.

Назарбаев университет — это главный вуз Казахстана и ведущий вуз на постсоветском пространстве. Это единственный университет такого уровня. В Киргизии есть American University of Central Asia. Я не думаю, что его можно сравнивать с Назарбаевским университетом. В нашем университете на первом плане международные исследования на английском языке, внедрена балловая кредитная система и т.д.. Это отличается от российского образования.

- Вы и сейчас продолжаете преподавать в Назарбаев университете?

- Был отпуск, и второй семестр должен был начаться 17 января, но начнется 24 числа из-за положения в Казахстане. Есть люди, которые начали возвращаться в Казахстан, но не могут попасть туда. Они сейчас находятся во Франкфурте или в Стамбуле. Мы пока в пути. Я живу также в Бодруме и Чикаго.

У нас крайне мало информации из Казахстана. Наш декан сообщил, что не может пользоваться электронной почтой. Большую часть времени интернет не работает. Самая надежная форма коммуникации - телефон. Я увидел несколько роликов на YouTube, BBC и Facebook, но непосредственно из Казахстана у меня мало информации.

«Для американца татарского происхождения из Бронкса в Нью-Йорке — это предел мечтаний»

- Возвращаясь к теме преподавания в университете...

- Что касается меня, то я не только приглашенный профессионал, я гастарбайтер (смеется). У меня есть рабочая виза, контракт на 5 лет, но бывший декан сказал, что вы здесь останетесь до смерти (смеется).

Для меня большая честь быть основателем нашей кафедры. Раньше это была кафедра казахского языка, литературы и культуры, но мне сказали «приезжайте и основывайте кафедру казахского языка и тюркологии».

Для меня как тюрколога и историка стать во главе кафедры в тюркоязычной стране - великая честь. Для американца татарского происхождения из Бронкса в Нью-Йорке - это предел мечтаний.

- Университет назван в честь Назарбаева. Вы сказали, что не знали, что университет будет его имени.

— Это был большой сюрприз. Значит, Нурсултан Назарбаев захотел стать Джоном Харвардом (английский христианский проповедник, в честь которого назван Гарвардский университет – ред.) Казахстана – это неплохо.


Фото: Александр Эшкинин


- Вы лично знакомы с ним?

- Когда я был консультантом в 90-х годах и проверял точность переводов международных договоров в разных областях, один раз видел его издалека. И когда открыли Назарбаевский университет в июне 2010 года, я был в аудитории, выступил третьим, и тогда мы «чокнулись» с ним бокалами шампанского. И он у меня спросил, «турок ли я», я ответил ему на казахском

«Это была программа нового мышления, программа о том, что значит быть казахом, программа деколонизации»

- За несколько дней Назарбаев прошел путь от лидера нации до человека, чье имя стало ругательным, и толпа скандировала слова «Шал, кет» («Старик, уходи»). На ваш взгляд почему?

- Начну с того, что каким я его видел до событий первого января 2022 года. Если в Америке я - ноль, то в Казахстане - публичная персона, приходилось часто бывать на телевидении. До сих пор я его всегда хвалил, и с 1980-х годов я понял, что этот человек имеет стратегическое видение. Когда он был первым главой Республики Казахстан, то мы видели, какое важное значение он предавал образованию. В рамках программы «Болашак» («Будущее» - перевод – ред.) более десятка тысяч студентов и аспирантов были отправлены в лучшие университеты мира.

Вы знаете, что Казахстан как государство, где живут многие великие этносы, старался избегать членства в блоках против других. Казахстан всегда искал баланс между соседями. В то же время появилась программа интеграции тюркского мира. Назарбаев предложил (кажется, в районе 2011 года) создать Тюркский совет (официально «Совет сотрудничества тюркоязычных государств» - ред.), и в прошлом году в ноябре в Стамбуле его члены решили создать Организацию тюркских государств. И я не знаю связано с этим или нет сегодняшнее положение в Казахстане, но это очень интересный момент.


Фото: kremlin.ru


Мы видим, что Назарбаев хотел создать новый Казахстан. За время его правления были экономические и политические кризы, изменения, реформы. Начиная с 2017 года в стране появилась новая программа «Рухани жангыру», которая была призвана воспитывать любовь к стране, уважение к казахской истории. Переводились лучшие учебники на казахский язык, а также лучшие казахские произведения переводили на языки мира. Была принята точка зрения, что не только Запад дарил миру, но и казахи также дали миру важные вещи.

На мой взгляд, это была программа нового мышления, программа о том, что значит быть казахом, программа деколонизации. То есть формировалось сознание, что мы отдельное государство, народ, имеем свой язык, имеем право перехода на латиницу. Я не видел подобных программ на территории постсоветского пространства.

Думаю, что к концу карьеры у Назарбаева возник вопрос: через 100 лет кем будем мы? Он войдет в историю как отец казахского народа, казахским Ататюрком или как лидер народа, превратившегося в этнографическую подгруппу русского народа? Думаю, он сделал свой вывод, и не всем это понравилось.

«Как Назарбаев стал плохим шалом («дедом») за такой промежуток времени - я не понимаю»

- Но народ кричит «Шал, кет»...

- Но я не могу не сказать, что есть второй Назарбаев. Есть другая сторона. Я - профессор Назарбаевского университета. Моя жизнь в Казахстане лучше, чем моя жизнь в Штатах. Те, кто недоволен условиями жизни, они явно не из прослойки профессуры. Хотя могут быть профессора из Алматы, Актобе или Караганды, но я об этом не знаю. Но рабочие, простые люди, которые живут в аулах, живут очень тяжело. Я не понимаю, как простые люди выживают на эти деньги, на минималку?

Поэтому я понимаю, почему были митинги, акции протеста. Я много читал на тему происходящего. Ясно, что цены – это проблема, новые цены на газ стали лишь толчком к протестам. Но, что случилось в течение этих шести дней для меня шок. Я не понимаю, как могут так быстро развиваться события.


Фото: primeminister.kz


Я не имею контакта с рабочими, кроме работников в университете. Мы слушаем, что они говорят или в такси можно услышать, как водитель ругает государство. Понятно, что они несогласны с коррупцией. Как я понял, в Казахстане есть антикоррупционная кампания, но коррупция не исчезла. Я не специалист в этом, очень мало знаю по этому поводу.

Но у нас есть аспиранты, студенты, которые исследуют это, есть международные исследования по этому поводу. Есть статьи в газетах об имуществе казахстанцев в Лондоне, в других города. То есть в Казахстане есть богатые люди, но как они стали богатыми? Я слышал, что есть у одного бизнесмена из Казахстана есть яхта стоимостью $200 млн. Когда люди об этом узнают, конечно, это им не нравится.

Где-то неделю назад я обсуждал на телевидении интеграцию тюркского мира с тюркским миром Назарбаева. Как он стал плохим шалом («дед» по-казахски – ред.) за такой промежуток времени - я не понимаю.

- Казахстанское общество неоднородно. А какие есть там группы?

- Есть разные группы. Есть, к примеру, течение националистов. Есть те, кто хвалит русский мир. Это нормально для постколониализма. В Алжире есть круг людей, который восторгается французской культурой, в Индии – поклонники британского мира. Для кого-то в Казахстане Москва – это метрополия.

Но даже внутри тех же националистов есть противоположные точки зрения. Это видно на примере перехода на латиницу. Есть те, кто хотят, чтобы новая латиница была ближе к общетюркской графике (то есть была больше похожа на турецкий или азербайджанский алфавиты). Есть другая группа, которая хочет, чтобы в казахской латинице употребляли буквы, которые не совпадают с общетюркским алфавитом.

То же наблюдается в статусе казахского языка. Не все, кто живут в Казахстане, хорошо владеют академическим казахским языком. Есть те, кто думает, что этот язык не нужен. К примеру, на территории кампуса Назарбаевского университета мы слышим английскую речь. В Алматы мы слышим больше русский язык, чем казахский. Но, например, в Шымкенте, на юге Казахстана, не все хорошо владеют русским языком.

То, что мы видим сейчас, может иметь как естественную природу, так и быть частью большой игры и некой стратегии.

«Если казахи слышат, что я - татарин, они обычно восклицают: «О, а мой дедушка тоже был татарином»

- Вы сказали, что Казахстан - не един. А чем отличается западная часть страны, с которой начались протесты?

- Там в том числе проживают люди, занятые в газовом и нефтяном секторе. Несколько лет назад туда приехали китайцы, которые жили отдельно и получали отдельную зарплату. Были протесты. Люди считают, что зарабатывают очень мало, они неудовлетворены. 

Западный Казахстан также исторически ассоциируется с адайцами. История этого рода примечательна волнениями, восстаниями. Адайцы - очень гордые. Может быть, это тоже в какой-то степени могло повлиять на ситуацию. Также присутствует экономический фактор.

- Насколько глубокую историю имеют взаимоотношения между татарами и казахами? И как казахи относятся к татарам?

- Какими татарами?

- Тоже вопрос, да!

- В течение нескольких столетий были татарские купцы, переводчики, шакирды. Если казахи слышат, что я - татарин, они обычно восклицают: «О, а мой дедушка…» или «О, а моя тетя была татаркой…». У нас есть очень тесные связи в истории. В советское время сюда переселили огромное количество татарских рабочих, интеллигенции.


Фото: Александр Эшкинин


В Семипалатинске и других районах есть татарские сообщества. У нас есть докторант из Семипалатинска, который рассказывал мне, как в детстве учил татарские песни. Для казахстанцев татарская культура - полуродная. Есть очень образованные, космополитичные казахи, которые говорят, мне, что иногда смотрят «ТНВ-планета». Мне кажется, у казахстанцев также есть уважение и любовь к Татарстану. 

- Да, и Назарбаев дружил с Шаймиевым…

- И Минниханов посещал наш университет.

- Вы говорили про деколонизацию, связи татар. Насколько я понимаю, один из пунктов деколонизации — это изучение истории Золотой Орды? Тот же Токаев поддержал казахских историков в изучении Золотой Орды.

 — Это начиналось с Владимира Владимировича. Я о том, что «у казахстанцев не было государства до Советского Союза». Эта позиция очень не понравилась правительству Казахстана, после чего оно начало действовать в сторону изучения собственной истории и доказательства тех или иных дат. 

А если мы не знаем историю Золотой Орды, то, как мы можем понимать историю происхождения Казахского ханства? Углубление в историю показало, что Казахское ханство выделилось из Золотой Орды. Есть общий фундамент тюркской истории. Думаю, все озвученное будет подробно исследоваться.

Я думаю, что после этого будет особый интерес к истории Тюркского каганата, уже вижу такую тенденцию. Когда я был на конференции в Таразе, там говорили, что Западно-тюркский каганат - один из фундаментов казахской истории, и центр каганата был здесь.

«Для тех, кто хочет остаться частью «русского мира», это - хороший шаг»

- А как вы оцениваете ввод войск ОДКБ?

 — Это очень сложный вопрос. Я до сих пор не могу утверждать, что понимаю всю предысторию этих событий. Первого января происходят волнения из-за высоких цен на газ, а шестого января – в Казахстане вооруженные солдаты из Армении, Белоруссии, России и Кыргызстана. Я этого не понимаю. 

Повторюсь, внутри страны есть разные течения. И, как мне кажется, интеграция тюркского мира не нравится Российской Федерации. Я выступал в Будапеште на праздновании юбилея независимости Казахстана. Ближе к концу своего выступления я упомянул про деколонизацию. Там также присутствовал посол от РФ, которому не очень понравилось сказанное: «Как вы можете упоминать деколонизацию? Вы хотите учить людей тому, что они были колонизованными? Вы им это преподаете?». Думаю, довольно ясно, что это противоречит политике РФ.


Фото: телеграмм-канала "Поддубный"


Есть те, кто хочет выстраивать новую историю, новую идентичность казахов. Есть и те, кто думает, что казахи всегда будут частью тюркского мира. Для тех, кто хочет остаться частью «русского мира», это - хороший шаг. 

Мои хорошие знакомые написали в Facebook, что «это внутренняя политика». Они задаются вопросом «Почему мы пригласили международные силы?». Некоторые считают, что это очень опасно. Могу предположить, что часть казахстанского общества против этого [вмешательства извне].

 Несколько дней назад Назарбаева освободили от должности главы Совета безопасности. Этот пост - пожизненный. Как это возможно? Что вообще происходило? У меня нет информации. Но я могу сказать, что Назарбаев - отец идеи создания Тюркского совета, основатель организации тюркских государств. Возможно, он сказал, что должно быть так? А Токаев сказал, что не должно? Я не знаю. 

По регламенту ОДКБ вы можете призвать партнеров, если произошло нападение извне. Токаев сказал, что есть некие террористы, которые были подготовлены за рубежом. Я не знаю, что это значит и есть ли доказательства. Есть много моментов и много сценариев. 

- Может быть, через неделю или месяц у нас будет больше информации. Я прочел сегодня, что президент Токаев выступит на тему новых конституционных реформ. Какими они будут? 

- Нам остается только наблюдать. Спасибо за интересную беседу.

Арслан Минвалеев, Лина Саримова, Наргиза Амруллаева