Юлай Шамильоглу: «Для казахстанцев татарская культура - полуродная»

«Наш декан сообщил, что не может пользоваться электронной почтой»

- Юлай эфенди, вы с 2017 года являетесь завкафедрой казахского языка и тюркологии Назарбаев университета...

- Да, я уже пять лет там работаю. Я с гордостью могу сказать, что имею отношение к его созданию. Когда организовывался новый университет Астаны (тогда еще не было известно, что его назовут в честь Назарбаева), его создатели пригласили ряд ведущих мировых вузов для стратегического партнерства.

Это был 2009 год. Висконсинский университет в Мадисоне получил письмо от команды будущего вуза. К нам приехал Ерлан Раманкулов (он и сейчас директор национального центра биотехнологий в Нур-Султане, профессор). У него был тур по университетам США, и гостей интересовал Мадисон, из-за высоких компетенций в области технологий и биологических, медицинских наук.

Тогда я им объяснял, что, чтобы университет был в высшей лиге, обязательно нужно преподавать и гуманитарные, и социальные науки. Потому что при дальнейшей сертификации это обязательно. К примеру, в Мадисоне есть аналог факультета философии,

Казахи согласились. Тогда они думали, что будет один департамент общего образования, где будет все - и казахская история, и казахский язык и т.д. Они не думали о том, что нужно преподавание и мировой истории, экономики, политологии, литературы и т.д. Это для университета международного уровня обязательно. Мое предложение было создать школу гуманитарных и социальных наук. Я стал консультировать их в этом вопросе.

Назарбаев университет — это главный вуз Казахстана и ведущий вуз на постсоветском пространстве. Это единственный университет такого уровня. В Киргизии есть American University of Central Asia. Я не думаю, что его можно сравнивать с Назарбаевским университетом. В нашем университете на первом плане международные исследования на английском языке, внедрена балловая кредитная система и т.д.. Это отличается от российского образования.

- Вы и сейчас продолжаете преподавать в Назарбаев университете?

- Был отпуск, и второй семестр должен был начаться 17 января, но начнется 24 числа из-за положения в Казахстане. Есть люди, которые начали возвращаться в Казахстан, но не могут попасть туда. Они сейчас находятся во Франкфурте или в Стамбуле. Мы пока в пути. Я живу также в Бодруме и Чикаго.

У нас крайне мало информации из Казахстана. Наш декан сообщил, что не может пользоваться электронной почтой. Большую часть времени интернет не работает. Самая надежная форма коммуникации - телефон. Я увидел несколько роликов на YouTube, BBC и Facebook, но непосредственно из Казахстана у меня мало информации.

«Для американца татарского происхождения из Бронкса в Нью-Йорке — это предел мечтаний»

- Возвращаясь к теме преподавания в университете...

- Что касается меня, то я не только приглашенный профессионал, я гастарбайтер (смеется). У меня есть рабочая виза, контракт на 5 лет, но бывший декан сказал, что вы здесь останетесь до смерти (смеется).

Для меня большая честь быть основателем нашей кафедры. Раньше это была кафедра казахского языка, литературы и культуры, но мне сказали «приезжайте и основывайте кафедру казахского языка и тюркологии».

Для меня как тюрколога и историка стать во главе кафедры в тюркоязычной стране - великая честь. Для американца татарского происхождения из Бронкса в Нью-Йорке - это предел мечтаний.

- Университет назван в честь Назарбаева. Вы сказали, что не знали, что университет будет его имени.

— Это был большой сюрприз. Значит, Нурсултан Назарбаев захотел стать Джоном Харвардом (английский христианский проповедник, в честь которого назван Гарвардский университет – ред.) Казахстана – это неплохо.

- Вы лично знакомы с ним?

- Когда я был консультантом в 90-х годах и проверял точность переводов международных договоров в разных областях, один раз видел его издалека. И когда открыли Назарбаевский университет в июне 2010 года, я был в аудитории, выступил третьим, и тогда мы «чокнулись» с ним бокалами шампанского. И он у меня спросил, «турок ли я», я ответил ему на казахском

«Это была программа нового мышления, программа о том, что значит быть казахом, программа деколонизации»

- За несколько дней Назарбаев прошел путь от лидера нации до человека, чье имя стало ругательным, и толпа скандировала слова «Шал, кет» («Старик, уходи»). На ваш взгляд почему?

- Начну с того, что каким я его видел до событий первого января 2022 года. Если в Америке я - ноль, то в Казахстане - публичная персона, приходилось часто бывать на телевидении. До сих пор я его всегда хвалил, и с 1980-х годов я понял, что этот человек имеет стратегическое видение. Когда он был первым главой Республики Казахстан, то мы видели, какое важное значение он предавал образованию. В рамках программы «Болашак» («Будущее» - перевод – ред.) более десятка тысяч студентов и аспирантов были отправлены в лучшие университеты мира.

Вы знаете, что Казахстан как государство, где живут многие великие этносы, старался избегать членства в блоках против других. Казахстан всегда искал баланс между соседями. В то же время появилась программа интеграции тюркского мира. Назарбаев предложил (кажется, в районе 2011 года) создать Тюркский совет (официально «Совет сотрудничества тюркоязычных государств» - ред.), и в прошлом году в ноябре в Стамбуле его члены решили создать Организацию тюркских государств. И я не знаю связано с этим или нет сегодняшнее положение в Казахстане, но это очень интересный момент.

Мы видим, что Назарбаев хотел создать новый Казахстан. За время его правления были экономические и политические кризы, изменения, реформы. Начиная с 2017 года в стране появилась новая программа «Рухани жангыру», которая была призвана воспитывать любовь к стране, уважение к казахской истории. Переводились лучшие учебники на казахский язык, а также лучшие казахские произведения переводили на языки мира. Была принята точка зрения, что не только Запад дарил миру, но и казахи также дали миру важные вещи.

На мой взгляд, это была программа нового мышления, программа о том, что значит быть казахом, программа деколонизации. То есть формировалось сознание, что мы отдельное государство, народ, имеем свой язык, имеем право перехода на латиницу. Я не видел подобных программ на территории постсоветского пространства.

Думаю, что к концу карьеры у Назарбаева возник вопрос: через 100 лет кем будем мы? Он войдет в историю как отец казахского народа, казахским Ататюрком или как лидер народа, превратившегося в этнографическую подгруппу русского народа? Думаю, он сделал свой вывод, и не всем это понравилось.

«Как Назарбаев стал плохим шалом («дедом») за такой промежуток времени - я не понимаю»

- Но народ кричит «Шал, кет»...

- Но я не могу не сказать, что есть второй Назарбаев. Есть другая сторона. Я - профессор Назарбаевского университета. Моя жизнь в Казахстане лучше, чем моя жизнь в Штатах. Те, кто недоволен условиями жизни, они явно не из прослойки профессуры. Хотя могут быть профессора из Алматы, Актобе или Караганды, но я об этом не знаю. Но рабочие, простые люди, которые живут в аулах, живут очень тяжело. Я не понимаю, как простые люди выживают на эти деньги, на минималку?

Поэтому я понимаю, почему были митинги, акции протеста. Я много читал на тему происходящего. Ясно, что цены – это проблема, новые цены на газ стали лишь толчком к протестам. Но, что случилось в течение этих шести дней для меня шок. Я не понимаю, как могут так быстро развиваться события.

Я не имею контакта с рабочими, кроме работников в университете. Мы слушаем, что они говорят или в такси можно услышать, как водитель ругает государство. Понятно, что они несогласны с коррупцией. Как я понял, в Казахстане есть антикоррупционная кампания, но коррупция не исчезла. Я не специалист в этом, очень мало знаю по этому поводу.

Но у нас есть аспиранты, студенты, которые исследуют это, есть международные исследования по этому поводу. Есть статьи в газетах об имуществе казахстанцев в Лондоне, в других города. То есть в Казахстане есть богатые люди, но как они стали богатыми? Я слышал, что есть у одного бизнесмена из Казахстана есть яхта стоимостью $200 млн. Когда люди об этом узнают, конечно, это им не нравится.

Где-то неделю назад я обсуждал на телевидении интеграцию тюркского мира с тюркским миром Назарбаева. Как он стал плохим шалом («дед» по-казахски – ред.) за такой промежуток времени - я не понимаю.

- Казахстанское общество неоднородно. А какие есть там группы?

- Есть разные группы. Есть, к примеру, течение националистов. Есть те, кто хвалит русский мир. Это нормально для постколониализма. В Алжире есть круг людей, который восторгается французской культурой, в Индии – поклонники британского мира. Для кого-то в Казахстане Москва – это метрополия.

Но даже внутри тех же националистов есть противоположные точки зрения. Это видно на примере перехода на латиницу. Есть те, кто хотят, чтобы новая латиница была ближе к общетюркской графике (то есть была больше похожа на турецкий или азербайджанский алфавиты). Есть другая группа, которая хочет, чтобы в казахской латинице употребляли буквы, которые не совпадают с общетюркским алфавитом.

То же наблюдается в статусе казахского языка. Не все, кто живут в Казахстане, хорошо владеют академическим казахским языком. Есть те, кто думает, что этот язык не нужен. К примеру, на территории кампуса Назарбаевского университета мы слышим английскую речь. В Алматы мы слышим больше русский язык, чем казахский. Но, например, в Шымкенте, на юге Казахстана, не все хорошо владеют русским языком.

То, что мы видим сейчас, может иметь как естественную природу, так и быть частью большой игры и некой стратегии.

«Если казахи слышат, что я - татарин, они обычно восклицают: «О, а мой дедушка тоже был татарином»

- Вы сказали, что Казахстан - не един. А чем отличается западная часть страны, с которой начались протесты?

- Там в том числе проживают люди, занятые в газовом и нефтяном секторе. Несколько лет назад туда приехали китайцы, которые жили отдельно и получали отдельную зарплату. Были протесты. Люди считают, что зарабатывают очень мало, они неудовлетворены. 

Западный Казахстан также исторически ассоциируется с адайцами. История этого рода примечательна волнениями, восстаниями. Адайцы - очень гордые. Может быть, это тоже в какой-то степени могло повлиять на ситуацию. Также присутствует экономический фактор.

- Насколько глубокую историю имеют взаимоотношения между татарами и казахами? И как казахи относятся к татарам?

- Какими татарами?

- Тоже вопрос, да!

- В течение нескольких столетий были татарские купцы, переводчики, шакирды. Если казахи слышат, что я - татарин, они обычно восклицают: «О, а мой дедушка…» или «О, а моя тетя была татаркой…». У нас есть очень тесные связи в истории. В советское время сюда переселили огромное количество татарских рабочих, интеллигенции.

В Семипалатинске и других районах есть татарские сообщества. У нас есть докторант из Семипалатинска, который рассказывал мне, как в детстве учил татарские песни. Для казахстанцев татарская культура - полуродная. Есть очень образованные, космополитичные казахи, которые говорят, мне, что иногда смотрят «ТНВ-планета». Мне кажется, у казахстанцев также есть уважение и любовь к Татарстану. 

- Да, и Назарбаев дружил с Шаймиевым…

- И Минниханов посещал наш университет.

- Вы говорили про деколонизацию, связи татар. Насколько я понимаю, один из пунктов деколонизации — это изучение истории Золотой Орды? Тот же Токаев поддержал казахских историков в изучении Золотой Орды.

 — Это начиналось с Владимира Владимировича. Я о том, что «у казахстанцев не было государства до Советского Союза». Эта позиция очень не понравилась правительству Казахстана, после чего оно начало действовать в сторону изучения собственной истории и доказательства тех или иных дат. 

А если мы не знаем историю Золотой Орды, то, как мы можем понимать историю происхождения Казахского ханства? Углубление в историю показало, что Казахское ханство выделилось из Золотой Орды. Есть общий фундамент тюркской истории. Думаю, все озвученное будет подробно исследоваться.

Я думаю, что после этого будет особый интерес к истории Тюркского каганата, уже вижу такую тенденцию. Когда я был на конференции в Таразе, там говорили, что Западно-тюркский каганат - один из фундаментов казахской истории, и центр каганата был здесь.

«Для тех, кто хочет остаться частью «русского мира», это - хороший шаг»

- А как вы оцениваете ввод войск ОДКБ?

 — Это очень сложный вопрос. Я до сих пор не могу утверждать, что понимаю всю предысторию этих событий. Первого января происходят волнения из-за высоких цен на газ, а шестого января – в Казахстане вооруженные солдаты из Армении, Белоруссии, России и Кыргызстана. Я этого не понимаю. 

Повторюсь, внутри страны есть разные течения. И, как мне кажется, интеграция тюркского мира не нравится Российской Федерации. Я выступал в Будапеште на праздновании юбилея независимости Казахстана. Ближе к концу своего выступления я упомянул про деколонизацию. Там также присутствовал посол от РФ, которому не очень понравилось сказанное: «Как вы можете упоминать деколонизацию? Вы хотите учить людей тому, что они были колонизованными? Вы им это преподаете?». Думаю, довольно ясно, что это противоречит политике РФ.

Есть те, кто хочет выстраивать новую историю, новую идентичность казахов. Есть и те, кто думает, что казахи всегда будут частью тюркского мира. Для тех, кто хочет остаться частью «русского мира», это - хороший шаг. 

Мои хорошие знакомые написали в Facebook, что «это внутренняя политика». Они задаются вопросом «Почему мы пригласили международные силы?». Некоторые считают, что это очень опасно. Могу предположить, что часть казахстанского общества против этого [вмешательства извне].

 Несколько дней назад Назарбаева освободили от должности главы Совета безопасности. Этот пост - пожизненный. Как это возможно? Что вообще происходило? У меня нет информации. Но я могу сказать, что Назарбаев - отец идеи создания Тюркского совета, основатель организации тюркских государств. Возможно, он сказал, что должно быть так? А Токаев сказал, что не должно? Я не знаю. 

По регламенту ОДКБ вы можете призвать партнеров, если произошло нападение извне. Токаев сказал, что есть некие террористы, которые были подготовлены за рубежом. Я не знаю, что это значит и есть ли доказательства. Есть много моментов и много сценариев. 

- Может быть, через неделю или месяц у нас будет больше информации. Я прочел сегодня, что президент Токаев выступит на тему новых конституционных реформ. Какими они будут? 

- Нам остается только наблюдать. Спасибо за интересную беседу.

Арслан Минвалеев, Лина Саримова, Наргиза Амруллаева