Жаксылык Сабитов: «Наследие Золотой Орды является общим для всех народов, ее населявших»

«Сегодня у нас нет целостной истории Улуса Джучи и Казахского ханства»

– Жаксылык Муратович, чем занимается Научный институт изучения Улуса Джучи возглавляемый Вами?

– У нас в Казахстане часто проводят юбилеи, и в 2015 году праздновалась дата 550 лет со дня основания Казахского ханства. Праздник прошел по всей стране размашисто и помпезно: в областных центрах были научные конференции, но реального научного выхлопа было мало. Не была подготовлена монография по полной истории Казахского ханства.

В 2019 году у нас был еще один крупный юбилей – 750 лет со дня Таласского курултай. Знаменательная дата, после которого Улус Джучи стал независимым. Это событие в свое время выделил историк Магомед (Мухаметжан) Сафагалиев. Я предложил отпраздновать ее, и казанские коллеги активно подхватили инициативу. Таласский курултай можно сравнить с Беловежскими соглашениями 1991 года. После собрания ханов великая и единая Монгольская империя прекратила свое существования.

Как Вы уже успели понять, в Казахстане очень любят круглые даты. Сейчас мы отходим от прежней концепции тоев (торжества) по случаю юбилеев. Сейчас в приоритете не празднования, а методичная научная работа. Нам нужно закрыть множество белых пятен казахской истории. С этой целью был создан наш институт. В августе 2020 года Касым-Жомарт Токаев, после окончания празднования 750-летия Таласского курултая, дал поручение открыть научный институт по изучению истории Улуса Джучи. В октябре 2021 года было выпущено постановление правительства о создании данного института. В апреле 2022 года был сформирован уставной капитал и институт был зарегистрирован в органах юстиции. В феврале 2023 года началось финансирование.

– История Казахского ханства плохо написана?

– Сегодня у нас нет целостной истории Улуса Джучи и Казахского ханства. Причина этого допущения в том, что тюркская история в советское время мало изучалась. Для решения этих проблем и был открыт Научный институт изучения Улуса Джучи. Его основная задача заключается в изучении истории Казахстана с Джучи до его потомка Кинесары-хана, жившего в XIX веке.

«Случилось так, что Институт истории и этнологии Валиханова по бюджету был равен зарплате Юлая Шамильоглу из Университета Назарбаева»

– Почему Институт появился недавно? Разве после развала союза история Золотой Орды не изучалась в Казахстане?

– У нас, как и в России, в 1990-е годы было много что потерянно: институты закрывались, а кадры уезжали заграницу. К тому же сейчас умирает сильное поколение советских историков. При первом президенте история финансировалась, можно сказать, рывками: появляется прорывной проект, и на него выделяют средства. Финансирование науки должно происходит равномерно в течение долгого времени, чтобы был результат. Когда деньги поступают в большом объеме и рывками, есть большая вероятность, что ничего не сделают из-за маленьких сроков, больших денег и крупных задач, поставленных руководством.

– Что происходит, если не финансировать историю?

– В 2016 случилось так, что ведущий гуманитарный Институт истории и этнологии им.Ч.Ч. Валиханова по бюджету был равен зарплате Юлая Шамильоглу из Университета Назарбаева. Получается, 55 сотрудникам заплатили столько, сколько получает один человек. Это говорит о том, что наша наука недофинансировалась при первом президенте. Она годами могла быть на вторых планах, из-за чего людям приходилось работать на вторых работах и фактически не уделять внимание научным исследованиям. Мы своим Институтом поставили задачу поправить ситуацию с плохим освещением средневековой истории Казахстана. Мы работаем по принципу постоянного, но непрерывного исследования, чтобы шаг за шагом поправлять ситуацию.

– А как сейчас с исторической наукой в Казахстане?

– У нас выстроилась хорошая научная экосистема. Пока нет стабильного финансирования, наших ученых «кормят ноги». Они должны участвовать в грантах, что стимулирует здоровую научную конкуренцию: монополизма в этом плане нет. Если ученого где-то и топят, но у него высокие баллы по грантам, то он проходит. Такая система более практична и справедлива, в отличие от той, что была раньше, когда проходило тайное голосование и кулуарный отбор победителей. Сейчас все открыто, есть прямые трансляции, появились апелляционные комиссии и т.д.

– Какие проблемы не удалось исправить до сих пор?

– Все просто: ученые пишут для ученых. Исследователь пишет статьи и понимает, что ее прочтут 5 специалистов. Чтобы это решить, было создано Казахское историческое общество, куда я вхожу. Мы пытаемся писать историю простым языком для обывателя. У нас много людей, желающих изучать свою историю, и наше общество должно стать связующим звеном между обществом и академической наукой.

– Есть ли у Вашего Института намеченный вектор в изучении Золотой Орды?

– Наука бывает разная. Есть парадигмальные и препарадигмальные науки. К парадигмальной науке относится изучение Золотой Орды. Она изучается по всему миру, и ее историю освещает огромное количество журналов. Ученые, ее изучающие обычно пишут научные статьи. Если по Золотой Орде такие специалист будет писать книгу, она будет постоянно устаревать из-за новых открытий, которые должны будут учитываться.

В препарадигмальных науках специалистов, наоборот, очень мало: сюда как раз попадает Казахское ханство. По его истории я могу назвать всего лишь 5 достойных ученых. В этом случае как раз важно написание книг. Материалов мало, специалиста никто не торопит, и он может спокойно писать свою монографию. Сейчас мы с коллегами планируем монографию, посвященную улусу Чагатая, ранее находящегося на территории современного Казахстана, Узбекистана и Кыргызстана. Помимо этого, мы подготовили труд по истории Могулистана. Могулистан – это государство, располагавшееся также в Казахстане, но в восточной его части. В следующем году мы собираемся выпустить книгу по истории Казахского ханства.

– Есть ли помощь от татарстанских ученых в Ваших исследованиях?

– Нам очень сильно помогают казанские коллеги. То, что делают татары для изучения своей истории, соответственно, помогает и нам: они переводят большое количество источников, что помогает моим коллегам. По истории Золотой Орды сохранилось огромное количество арабских, персидских, тюркских, русские, монгольские источников. Проблема источников по Казахскому ханству в том, что до начала присоединения к Российской империи 90% источников были персоязычными. Поэтому историю Казахского ханства труднее изучать, так как там источников меньше, а те что имеются необходимо переводить с помощью очень узкого круга квалифицированных востоковедов.

«Русские княжества не были вассальными государствами, а напрямую входили в состав Улуса Джучи»

– Жаксылык Муратович, насколько новое понимание истории Казахстана представлено в школьных учебниках по истории?

– Понимаете, когда историк пишет школьный учебник, он опирается на государственный стандарт, а он основывается на академической истории, которая уже устарела и застряла в 1990-х годах. Нельзя взять и внести новые открытия в школьный учебник, не внеся их в академическую историю.

К примеру, советская историография утверждала, что Казахское ханство возникло после того, как Джанибек Кирей откочевал в 1455 году от Абулхаир-хана. Десять лет назад были найдены китайские источники, в которых говорится, что Джанибек Кирей в 1447 году уже находился в Могулистане: советская концепция полностью рушится. Однако нового открытия нет в школьных учебниках. Поэтому сейчас у нас инициировали написание новой академической истории Казахстана в 7 томах, чтобы актуализировать наши школьные учебники.

– Как нужно писать национальную историю, чтобы никого не обидеть?

– Сейчас мы говорим о профессиональной истории, которая подтверждает, что наследие Золотой Орды является общим для всех народов, ее населявших. Мы должны помнить, что понятия «нация» или «народ» в контексте средневекового золотоордынского государства некорректно применять. Например, жил такой ногайский князь Алаш. Потом он принял подданство казахских ханов и стал уже казахским ханом. После смерти Касым-хана вернулся вновь к ногайцам. Тогда действовал принцип: чье ты подданство принимаешь, тем ты и становишься. Хотя идентичности могли быть разными, как, например, родовая, племенная, религиозная и т.д.

Важно понимать, что в истории нет хороших и плохих. Историк, как судья, должен объективно разобраться в том, что было, не деля стороны на белых и черных.

– Можно ли назвать Россию наследницей Золотой Орды?

– Да. Историк-тюрколог Вадим Трепавлов в одной из своих статей доказал, что русские княжества не были вассальными государствами, а напрямую входили в состав Улуса Джучи. Вопрос в другом: готовы ли простые россияне принимать этот факт? Но профессиональные историки свое мнение уже высказали.

«В Российской историографии нет же мнения, что Волжская Булгария до и после принятия ислама стала другим государством?»

– Вы являетесь главным идеологом популяционной генетики в СНГ. Можно ли считать ее весомым доказательством?

– Она является прикладным инструментом для историков, позволяющий сузить количество гипотез. Смотрите, в Казахстане есть племя Аргын, имеющие 20 версий происхождения. С помощью генетики мы сузили их до 3. То же самое касается и вопросов генеалогии. В свое время Магамет Сафаргалиев активно изучал генеалогии Беханидов и татарских князей. Он поднял на свет огромное количество материалов. Сегодня мы сравниваем данные генетики и родословные Беханидов и подтверждаем генеалогии Беханидов и их родственников, попутно изучая происхождение этой группы татар.

– Какие есть ошибки в средневековой истории Казахстана?

– Мы всегда должны опираться на первоисточники, признавая их видение более аутентичным. Они отражают реальности времени их создания. Почему это так важно? Смотрите, в XIX веке историк Василий Григорьев придумал государство Караханидов. Если посмотреть на источники, то мы увидим, что с 756 года существовало Карлукское государство, которое, по мнению Григорьева, в 960 году перестает существовать, и на его месте появляется Караханидская держава. Это одни и те же государства: династия одна, территория одна, население одно. Просто 100 тысяч тюрков принимают ислам в 960 году. В российской историографии нет же мнения, что Волжская Булгария до и после принятия ислама стала другим государством? Тогда почему в этом случае так? Поэтому термин Караханиды, по моему мнению, необходимо отбросить. Это государство карлуков, а не два разных государства, которое отличается только количеством мусульман. 

– Есть ли другие такие примеры?

– Другой пример – это Огузская держава. Отдельные ученые интерпретируют историю кочевников следующим образом: были огузы, развалившиеся под ударами разных племен. Так появились сельджуки, газневиды, хорезмшахи и т.д. То есть мы видим 4 разных государства. Хотя если открыть важный первоисточник по истории номадов – Огуз-наме, написанный Рашид ад-Дином, то мы видим, что существовало одно огузское государство, просто с разными династиями. Это равносильно тому, если бы говорили, что Россия Рюриковичей, Годуновых и Романовых – это три разные страны. Я это все к тому, что профессионалы должны понимать, что важна не устаревшая интерпретации фактов и устаревший фрейм из XIX века, а данные из средневековых первоисточников, внутренний взгляд на свою историю.

– Существует множество версий конца существования Золотой Орды. На Ваш взгляд какая приоритетней?

– Тут нужно рассмотреть целый комплекс причин. Одна из самых важных и затрагивающих весь мусульманский мир проблем – это перепроизводство элит. Когда в государстве огромное количество претендентов на трон, это расшатывает страну. Османы решили эту проблему через закон, принятый султаном Мехмедом II. По нему ради гражданского спокойствия султан имел право убить всех своих братьев. Если мы посмотрим циклы развития Ногайской орды и Казанского ханства, то обычно пик могущества приходится на время малого количества наследников престола. Как только их становится больше, начинается нестабильность, разлад и гражданские войны.

Вторая причина касается экономики. От Узбек-хана до Бердибека были сильные города и политическая стабильность. В это промежуток Золотая Орда была северным маршрутом Великого шелкового пути. Она перехватила весь транзит товаров с Востока и Запада из-за войн в Чагатайском и Хулагуидском улусе. А ее города на пути караванов становятся важной частью торговой инфраструктуры. Когда в Золотой Орде были сильные города, власть хана была стабильной.

Городскую культуру подкосила сначала чума, опустошившая города. Чума усилила кочевой элемент, начавший бороться за власть. Закончилась нестабильность победой Тохтамыша, запустившего золотоордынский ренессанс. Но пришел Тамерлан, разоривший Улус Джучи. Фактически во время своего похода он уничтожал своего северного торгового конкурента: он хотел перенаправить поток товаров с северных маршрутов на свои территории. 

«Согласно отдельным соцопросам 25% населения Казахстана верят, что Чингисхан казах»

– Жаксылык Муратович с Вашими исследованиями был связан один скандал в Монголии. Расскажете?

– У нашей исследовательской группы был заключен меморандум с учеными из России, Китая и Монголии по исследованию малых этнографических монгольских популяций. Мы выиграли грант и поехали туда с экспедицией. Получилось так, что некоторые чиновники из монгольского правительства подумали, будто мы хотим генетически украсть у них Чингисхана. Их администрацию напрягает то, что некоторые казахи пытаются сделать из Чингиз-хана казаха. Такое действительно есть. Согласно отдельным соцопросам 25% населения Казахстана верят, что Чингисхан казах. Помимо этого, монголы крайне опасаются сепаратизма в западных районах, населенных казахами. Там казахи не учат монгольский и сохраняют свою идентичность, а монголы хотят, чтобы они ассимилировались. 

– На Ваш взгляд, причем тут национальный фактор?

– Так вышло, что монголы не помнят свои рода. Они знают Чингисхана, но свою родословную проследить не могут. В Казахстане, допустим, многие знают свои шежере, а также существую общественные организации, занимающиеся этим вопросами. А монголы не могут таким похвастаться. Из-за этого у них много фобий, что кто-то может быть не монголом и Чингисхан не их. Обычные фобии чиновников, боящихся, что «генетические исследования расколют их единую нацию». Такие фобии есть у чиновников разных стран, не знакомых с генетическими исследованиями.

– В чем вас обвинили?

– Якобы мы, пользуясь угрозами и обманом, пытались собрать стволовые клетки. Мы добровольно брали слюну у людей, перед этим давая подписать документы на согласие о проведения научных исследований. Как мы знаем, слюна на 95% состоит из воды, и там нет стволовых клеток. Для их извлечения требуется дорогостоящее специализированное медицинское оборудование, а не простой сбор слюны.

Дело до суда не дошло из-за отсутствия доказательств. Чтобы обвинить нашу группу хоть в чем-то, монгольские силовики допросили всех, у кого мы брали образцы, а это около 450 человек. На допрос каждого они потратили по 3-6 часов. В следственной группе было более дюжины человек. Представьте сколько ресурсов было подключено, чтобы посадить нас.

Кроме допроса, они делали специализированную медицинскую экспертизу, чтобы доказать, что мы брали стволовые клетки. Она заняла 60 дней. Экспертиза, на которую можно ответить за 5 минут (вопрос: «является ли собранная нами слюна стволовыми клетками»), в итоге делали 2 месяца. В итоге предъявить было нечего, и нас отпустили. Но при этом ДНК не отдали, уничтожив его, так как боязнь генетических исследований у чиновников высока.

– С Вами хорошо обращались?

– Стоит отметить, что нас не держали за решеткой. У нас был запрет на выезд из Монголии. Но во время разбирательства мы хорошо попутешествовали внутри страны, посетив много достопримечательностей, в том числе Каракорум и озеро Кыргыз-нур, которое находится на северо-западе Монголии. Также с точки зрения научной производительности мы написали много научных статей. Такой «творческий отпуск в Монголии» хорошо помог нам в плане написания важных материалов в престижных научных журналах.

СПРАВКА

Сабитов Жаксылык Муратович – руководитель Научного института изучения Улуса Джучи, доктор политических наук.

Подготовил: Владислав Безменов