Участники:
- Константин Малышев, председатель чувашского центра г. Казани, заместитель председателя ЧНКА РТ;
- Арслан Минвалеев, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар», заместитель главного редактора ИА «Татар-информ»;
- Наиль Селиванов, главный менеджер ИА «Татар-информ», заместитель руководителя ЧНКА г. Казани;
- Ирина Трифонова, главный редактор республиканской чувашской газеты «Сувар», заместитель председателя ЧНКА РТ;
- Олег Цыпленков, председатель Союза кинематографистов ЧР, заместитель директора государственной киностудии «Чувашкино»;
- Рустем Шакиров, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»;
- Сергей Щербаков, историк, кандидат исторических наук.
Сергей Щербаков. Здесь, конечно, много составляющих, но одна из главных - это знание своей истории. Сошлюсь на архивный документ столетней давности. Когда появлялись первые массовые демократические чувашские организации, целью их было «повышение национального самосознания и политического образования». То есть если национальное самосознание будет, люди сами будут все это развивать.
С чем, например, сталкиваюсь я, работая преподавателем? Студенты не знают чувашскую историю, думают, что там «ничего не было», а расскажешь им немного – и уже совсем другое отношение. А если фильмы покажешь - тем более. Я связал свою судьбу с кино как раз потому, что это эффективное средство повышения самосознания.
Знание истории очень важная вещь. Мы хорошо знаем какую-нибудь «Игру престолов», все ее сюжетные хитросплетения, но не знаем нашу тысячелетнюю историю. Которая гораздо интереснее и содержательнее, чем все эти многочисленные сериалы.
Рустем Шакиров. Я, кстати, как раз хотел спросить - наблюдается ли какой-то национальный подъем у чувашей именно на уровне молодежи? В том числе в кино. Вот к вам, Олег Михайлович, приходят молодые чуваши с желанием снимать кино на чувашском языке? Хотя это вопрос ко всем, не только про кино.
Арслан Минвалеев. Да, это и про блогеров тоже, и про YouTube. Наиль Габдулхакович сказал, что у вас есть крутые блогеры. Что это такое вообще - чувашская блогосфера? Существует ли она, что из себя представляет?
Ирина Трифонова. Да, появляются такие молодые ребята, блогеры в социальных сетях, в основном в Инстаграме и в Тик-Токе. Это, конечно, обнадеживает, потому что поколение 15+ подвержено влиянию своих сверстников, они с них берут пример. В этот возрастной период, когда формируется национальное самосознание - кто ты, к чему ты тянешься, именно они его формируют. Поэтому, повторю, очень обнадеживает, что появляются блогеры, которые говорят на чувашском языке, и не просто говорят, они обучают языку, рассказывают, насколько он интересен и полезен и что благодаря родному языку тоже можно развиваться и проявлять себя.
Константин Малышев. Видимо, это продиктовано временем. Мы же десять лет назад и предположить не могли, что Инстаграм настолько войдет в нашу жизнь, а сейчас такие обороты набирает и Тик-Ток. И не только молодое, но и более старшее поколение начинает впускать это в свою жизнь. Но чувашские тиктокеры, блогеры – это, конечно, молодежь. Мне, например, сложно и трудозатратно создать какой-то ролик - по сравнению с моей десятилетней дочерью. Я ей не конкурент, она переплюнет меня и сделает лучше.
Этим занимается именно молодежь, и контент количественно очень большой. Да, хватает мусорных роликов, которые, может быть, не нравятся мне, но многим другим нравятся. Мы сегодня не беремся судить, мы рады тому, что они есть. Это говорит о том, что вовлеченность чувашской молодежи и в Инстаграм, и в Тик-Ток, и в другие соцсети очень большая.
И.Т. Но ведь эти дети растут, мужают, зреют. Вот взять Доброхотова - он начинал как любитель-блогер, брал интервью, и теперь настолько увлекся чувашской культурой, своим родным языком. Недавно вот выложил пост, что поступил в институт чувашской культурологии. То есть, ведя блог, он пришел к тому, что уже получает высшее образование.
Молодежь во все времена одинакова - сначала они играются, потом взрослеют и переходят на более серьезные вещи.
Р.Ш. Константин Анатольевич, а ваша дочь знает чувашский язык?
К.М. В том-то и парадокс. Двое старших у меня знают чувашский…
Р.Ш. … сколько им лет?
К.М. 18 и 20. Они научились языку в детстве, в дошкольном возрасте. Когда они были в этом возрасте, все летнее время проводили в деревне. Их сверстники плохо знали русский, и моим детям пришлось выучить чувашский, чтобы с ними общаться.
Но прошло всего десять лет, и дочь уже плохо понимает - хотя точно так же жила в этом возрасте в деревне. Просто дети, которые ее там окружали, уже очень хорошо говорили на русском, и ей не было необходимости учить чувашский.
И.Т. Поговорка «Кровь - не вода» существует, наверное, не просто так. «Зов крови», ощущение себя человеком той или иной нации есть даже на химическом уровне. У меня тоже два сына, муж русский. Старшему сыну сейчас шестнадцать лет, и он говорит: «Мама, я русский, я себя чувствую русским». А вот младший - у него вся школа знает, что он чуваш. Он везде заявляет, что он чуваш. Он, например, говорит: «Мама, давай мы с тобой будем только по-чувашски говорить». Или если задают что-то по культуре народов, он говорит: «Мама, давай про интересного чуваша сделаем». Или: «Какие у нас там праздники есть?»
То есть у нас нет какого-то засилья - семья интернациональная, я уважаю культуру мужа, он уважает мою. Но, наверно, все-таки существует этот «фактор крови», генетическая предрасположенность, когда в одном ребенке преобладает русская кровь, а в другом чувашская. Может быть, это тема для генетических исследований.
Олег Цыпленков. У меня в интернете есть свой частный телеканал «Сувар-ТВ». И я заметил, что многие люди старшего поколения, не знающие чувашского, страдают от этого. И в какой-то степени ругают за это своих родителей. Они хотят вернуться обратно, их тянет. Это, видимо, приходит к ним уже с возрастом. Вначале они не задумывались, родители говорили с ними на русском. А сейчас и родителей уже нет, они сами в возрасте, а тяга появляется.
Наиль Селиванов. Возвращаясь к изучению языков. Я помню эту дискуссию в Татарстане, одним из аргументов в ней было: «А зачем нам учить татарский язык? Это отнимает столько времени, и в голове ничего не оседает». Тут, понятно, есть вопрос времени, есть вопрос методологии обучения. С чувашским та же беда - если его изучают в школе, то не как живой язык, на котором нужно разговаривать, а как предмет, некую науку. По-моему, это минус нашего образования. Вы посмотрите, например, в Турции - они ничего специально не изучают, но турок, который что-то продает, может разговаривать на всех языках. Он просто это улавливает. Арабы тоже быстро учат языки.
А у нас предмет обучения все-таки оторван от жизни. Если говорить про английский, то все выучили фразу «London is the capital of Great Britain», и все, больше ничего сказать не можем. Та же самая проблема в учебнике татарского языка. Человек должен научиться в первую очередь разговаривать, общаться, и чтобы это общение приносило ему радость. Вот когда психологически это в нем есть, дальше он сам начнет искать. Вся моя чувашская родня прекрасно владеет тремя языками, даже не имеющие высшего образования. Он живет в деревне, не знает математику, физику и прочее, но языки - это для него само собой сохранившееся. То есть это атмосфера, психологический настрой и умение разговаривать, когда ты идешь не мучиться, выучивая десять слов, а просто на нем говоришь. Когда мы это сделаем - мы вернем наши языки.
Хорошо, что сейчас поняли, что надо говорить еще в детском возрасте, даже в детских садах. В Татарстане, как и везде в Российской Федерации, изучение татарского языка сильно ограничилось. И наши влезли в другую дырку: давайте тогда будем это делать через общение в детских садах. Надо как-то творчески подходить к этим вещам, а не сидеть и страдать: что же с нами будет дальше?
Р.Ш. А как в Чувашии обстояло с преподаванием чувашского языка до 2017 года и после? Наиль Габдулхакович говорит, что язык надо преподавать по-другому, но для того, чтобы его преподавать, должны быть хотя бы уроки этого языка.
О.Ц. Я могу сказать о своем детстве. Я родился и вырос в стопроцентно чувашской деревне в Чувашии. В первом классе прочитал все книги в сельском клубе и от безысходности даже выписал «Капитал» Карла Маркса. Тогда мы все предметы изучали на чувашском языке, как и старшие классы. Алгебра, химия — все предметы, кроме русского языка и литературы, изучались на чувашском языке. А вот когда мы перешли в четвертый или пятый класс, нас перевели на изучение всех предметов на русском языке.
А.М. Это в каком году?
О.Ц. Я 1959 года рождения, значит, 1966-1967-й.
Н.С. Вы, как и я, пошли в школу в 1967 году, и через четыре года вас перевели на русский язык.
О.Ц. А мы вообще не знали русский язык, еле-еле. Но никто нас не спрашивал, легко вам, не легко, бац - на русском, и все. Но справились.
Что касается обучения чувашскому языку до 2017 года, то до 1990 года в городе Чебоксары была одна школа, где изучали чувашский язык.
Р.Ш. Это, похоже, у всех так.
О.Ц. Одна школа, где изучали чувашский язык - два или три часа в неделю. И считалось, что это национальная школа. И сейчас так говорят: в республике столько-то национальных школ. Национальными считаются те школы, где чувашский язык изучается как предмет, даже меньше, чем английский язык - два часа в неделю. Хотя в моем понимании национальная школа – это та школа, где все предметы кроме русского языка, изучаются на чувашском. Таких школ в республике нет.
Сейчас на эти два часа родители должны писать заявление: прошу дать разрешение, чтобы мой ребенок изучал чувашский язык. То есть английский язык обязательно, немецкий обязательно, русский обязательно, а на чувашский - пишите заявление. Моя дочь (я уже дедушка) пишет, что начинается ее «обработка»: зачем вам это надо, в нашем классе только ваш ребенок будет изучать чувашский, остальные не хотят, он будет оторван от них. Давление оказывается колоссальное, и, естественно, молодые мамы не выдерживают: зачем это надо, только губить ребенка. Но люди все равно пишут заявления.
И.Т. В Татарстане сейчас 88 чувашских школ, но преподавание там везде идет на русском языке. Чувашский язык и литературу изучают как предмет. И огромный минус в том, что родителям дают выбирать родной язык. Они выбирают русский, и количество часов сокращается.
А в татарских школах есть такая проблема, когда родители вместо татарского выбирают в качестве родного русский? Сколько их в процентном соотношении?
Р.Ш. В процентах не можем сказать.
И.Т. Но такая проблема у вас тоже есть?
Н.С. Абсолютно. И такое же давление – «зачем тебе это надо» и т.д.
О.Ц. Видимо, это зависит от руководства. У нас министром образования был Юрий Николаевич Исаев (в 2016-2018 гг. – прим. ред.). Когда настал этот период, что надо писать заявление, то 90 процентов родителей, в том числе русские, написали: прошу, чтобы мой ребенок изучал чувашский язык. Потому что, когда пришла установка, он взял на себя ответственность. Его сняли, естественно. Сейчас другой министр, и уже, видимо, такая картина – «зачем вам это надо». Директора чутко улавливают, какое веяние идет сверху, и тоже не хотят терять свои кресла. Там миллион рычагов воздействия, много чего, вплоть до того, сколько медалей тебе дадим - золотых, серебряных.
И.Т. У меня есть вопрос. Хочется знать мнение татарстанской стороны: что вы думаете о взаимодействии чуваш и татар?
А.М. Можно я вопросом на вопрос отвечу? В 2022 году у нас, как вы знаете, будет дата - 1100-летие принятия ислама Волжской Булгарией. И когда мы с другими вашими соплеменниками разговаривали, возникал вопрос - а как чуваши будут вписаны в этот проект? Вы не обсуждали эту тему? Мы понимаем про наши разные религии, но вот есть дата, которая нас объединяет, наше общее прошлое. На ваш взгляд, как татары и чуваши могли бы в этом вопросе взаимодействовать?
О.Ц. Это праздник наших добрых соседей, естественно, мы будем разделять это чувство радости. Но мы не приняли ислам в свое время. Я сейчас не буду давать оценки, но не хотят чуваши принимать чужую веру, и все, до сих пор православие не до конца приняли. Но это праздник наших соседей, и, естественно, и для нас это праздник. Я вот живу рядом с мечетью, просыпаюсь под азан. Приятно становится, как будто в Стамбуле находишься.
И.Т. Наверное, надо, чтобы как раз к этой дате родился какой-то совместный проект. Для чувашского народа это тоже важно, это наша историческая родина, здесь наши корни. И хотелось бы, чтобы, например, на территории музея-заповедника Волжской Булгарии об этом говорили.
С.Щ. Что касается общих проектов. Честно говоря, самый сильный фактор, который нас разделяет, - религиозный. Если мы будем акцентировать только его, разговор не состоится. А вот что нас как раз объединяет – это история и культура. То есть в рамках этого праздника надо поднимать не только религиозный аспект, но и исторический, культурный, языковой.
Р.Ш. Отвечая на вопрос Ирины Федоровны о том, как мы воспринимаем чувашей. У меня, может быть, субъективное мнение, тем не менее, я могу сказать, что если сравнивать, допустим, татаро-башкирский дискурс с татаро-чувашским, то с башкирами он гораздо интенсивнее. Может быть, это даже и минус, потому что слишком много претензий накопилось. А то, что с чувашами у нас этого нет, - это как раз, наверное, плюс, потому что на самом деле у нас нет «злых» вопросов друг к другу, мы нормально сосуществуем тысячу лет.
Но в то же время чуваши - это такая «вещь в себе». Нам кажется, что это свой мир, который когда-то сепарировался от татар, и в этом направлении так и движется. Что там происходит - нам не очень видно.
О.Ц. Я когда-то снимал свадьбы в Казани. На что я обратил внимание? Казанские татары, корни которых из Казани и окрестностей, очень похожи на чувашей. Как внешне, так и по характеру - спокойные, более уравновешенные. Они в этом смысле отличаются от мижер. Мижеры более энергичные, они напористее, хитрее, это сразу чувствуется.
Я объясняю это тем, что чуваши, когда на них было давление по принятию христианства, целыми деревнями добровольно принимали ислам и уже во втором-третьем поколении отатаривались. Я думаю, передо мной как раз потомки этих чувашей, потому что кровь, как говорится, не обманешь, кровь диктует. Казанские татары очень похожи на чувашей.
А.М. Рустем упомянул татаро-башкирский дискурс… Радикальные башкирские историки говорят, что татар не существует: половина Татарстана - это исламизированные чуваши, половина - башкиры.
К.М. Чем они это аргументируют?
А.М. Они говорят, что в XVI веке здесь была «ясачная чюваша», татар вообще не было, были на самом деле чуваши, которые приняли ислам и исчезли.
О.Ц. Целые деревни! Арская сторона. Даже великий Габдулла Тукай - в какой деревне он родился? Кушлавыч. Чувашское же название. Так что чувашская кровь в татарской все-таки есть.
Н.С. Вы знаете, Тукай и Константин Иванов – они похожи! Судьба чуть ли не один к одному.
О.Ц. Они как близнецы.
Н.С. Константин Иванов, как и Тукай, основоположник национальной поэзии, оба жили не так долго, жили примерно в один период, в начале XX века, у них судьбы прямо одинаковые. И таких параллелей очень много. Я помню, когда я был маленьким, мы все гордились - что в чувашских деревнях, что в татарских, - что второй нацией, которая полетела в космос, были тюрки. Это был чуваш. Очень много таких параллелей. Для меня лично - может быть, потому что во мне генетически сидят и татарин, и чуваш, - это единый народ, который просто пошел разными путями.
К.М. Кстати, после полета Андрияна Николаева была перепись в 1968 году, если не ошибаюсь. Чувашское население тогда еще росло, но плюсом в той переписи было еще 100 или 200 тысяч человек.
О.Ц. Да, те, кто считались русскими, вспомнили, что они чуваши. Я имел счастье быть лично знакомым с Андрияном Григорьевичем. Он говорил: «Я думал, что пятым полечу. Сперва русский, украинец, белорус, а я где-то пятым. Хотя по всем параметрам никому не уступал. И когда сказали, что третий, был удивлен».
С.Щ. Я хотел бы вернуться к вашей фразе насчет «вещи в себе». Это интересный вопрос. Сам я, к сожалению, плохо знаю чувашский язык, хотя родился в чувашской деревне, у меня стопроцентно чувашские корни, но со мной разговаривали на русском языке. И, собственно говоря, я имел возможность быть вот этой «вещью в себе» и теперь могу со стороны на нее взглянуть.
Народу, для того, чтобы спастись, нужен какой-то объединяющий центр. Кто может это делать? Традиционно это какие-то герои, либо помощь со стороны, либо сами по себе выживают. Исторически так получилось, что татары всегда опирались на поддержку мусульманского мира. Поэтому они спокойно могли взаимодействовать с окружающим миром, с властью и между собой, потому что за ними была мусульманская поддержка, начиная от Турции, Пакистана и так далее. И этот мусульманский фактор давал возможность быть не «вещью в себе», а взаимодействовать с внешним миром.
У чувашей такого удовольствия не было - батыры погибают, в Сибирь на каторгу высылают. Поэтому носителями национального самосознания стали общины. Не конкретные люди, а общины. До сих пор для чувашей характерно – хотя сейчас это, конечно, разрушается - коллективно-общинное сознание. Община всегда делит: это мы, а это чужие. В течение столетий сохранялось такое общинное самосознание, где фактически получается не единый народ, а сеть общин, которые между собой взаимодействуют. Во времена угнетения это была практически единственная формула сохранения, иначе просто физически раздавят. То есть мы в церковь сходим, по-русски поговорим, а потом возвращаемся внутрь общины и живем по своим традициям.
А.М. Сетевая организация такая получается?
С.Щ. Да. Сейчас такая система, конечно, уже не работает. Общинное сознание - это хорошо в стратегии выживания какой-то ячейки, но для того, чтобы было хотя бы сохранение, должно быть какое-то развитие. Нужно выходить из этого закрытого самосознания, «вещи в себе», и начинать эманировать с окружающим миром.
Вот сейчас историческая необходимость в том, чтобы это ядро (которое не то что другие не понимают, но, может быть, не понимают еще и сами чуваши), коллективный мозг, находящийся в общественном сознании, перенести в индивидуальное и начать взаимодействовать с окружающим миром. У татар есть такой опыт, у чувашей – такой. Есть чем друг друга дополнить.
Р.Ш. Что ж, мы общаемся уже на протяжении двух часов, а психологи говорят, что больше двух часов человеческое внимание не удерживается. Подытожу, если никто не против. Лично я для себя увидел, что чуваши - это такая живая общность, наши спикеры «горят» этим. Живая общность, которая старается встроиться, как сказал Сергей Владимирович, в современную жизнь. Татары точно так же себя сейчас ведут, и это здорово. Спасибо, что вы поучаствовали в нашем сегодняшнем обсуждении, надеюсь, что не в последний раз.
