«Дискуссии между татарами и башкирами - как окопное противостояние Первой мировой. Продвижения нет»

Очередной круглый стол «Миллиард.Татар» с башкирским экспертами – на этот раз о «языке вражды». Часть 2

«Миллиард.Татар» провел очередной круглый стол с приглашенными из Башкортостана участниками. На этот раз заседание клуба интеллектуалов «МТ» было посвящено особенностям языка, на котором разговаривают СМИ и пользователи соцсетей, когда затрагивают татаро-башкирскую тематику. Предлагаем вниманию читателей стенограмму второй части разговора (публикуется с небольшими сокращениями). Первую часть см. здесь.


Участники:

Ринат Билалов - главный редактор ИА «Татар-информ»
Рамис Латыпов - главный редактор татарской ленты ИА «Татар-информ», редактор «Интертат.ру»
Камиль Насибуллов - старший научный сотрудник Центра исламоведческих исследований АН РТ, кандидат психологических наук
Рамиль Рахматов – журналист, политический обозреватель интернет-издания «Пруфы.рф»
Тимур Рахматуллин – журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
Нурия Фатхуллина – заместитель главного редактора интернет-издания «Пруфы.рф»
Рустем Шакиров - журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»

Модератор:

Арслан Минвалеев – главный редактор Sntat.ru, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»

«Язык истории оказался языком разделения»

А.М. Наш приглашенный гость сегодня – Камиль Насибуллов. Камиль, поделитесь своим мнением о происходящем, в том числе о языке вражды в соцсетях.

Камиль Насибуллов. Благодарю за организацию такого важного круглого стола, даже серии круглых столов. Мои друзья и в Татарстане, и в Башкортостане такие инициативы очень приветствуют, говорят, что наконец-то делаются шаги навстречу друг другу.

Что касается языка дружбы и вражды, то, если брать его генеалогию и развитие, можно увидеть, что он появился не сейчас. Во многом, мне кажется, он сформировался в 1990-е годы, когда было национальное возрождение. Как правило, когда мы соотносим между собой Башкортостан и Татарстан, башкир и татар, в основном это язык истории, нашего исторического происхождения, вопрос того же языка. Это те вещи, которые являются основой нашей этнической самоидентификации. То есть мы и в 90-е, и сейчас размышляем о себе: кто такие татары, например. Мы часто обращаемся к истории, изучаем наше происхождение, и так получилось, что именно этот язык оказался языком разделения, потому что через него мы понимаем свою особость.

И до сих пор, когда мы задаемся вопросом: «Кто я - татарин, или кто я – башкир» – именно историк, филолог выступают экспертами, которые этот язык и формируют. Потому что история сама говорить не может, это какие-то факты. То есть язык говорит через какого-то эксперта, через того, кто формирует эту повестку. И от его позиции часто зависит, как мы эту ситуацию воспринимаем.

Этот язык истории и филологии уже устоявшийся, он богат, насыщен, здесь есть ресурсы и для борьбы, и для примирения. То есть такой сложный язык, но как раз потому, что он устоялся, там нет движения. Порой, когда я смотрю на эти дискуссии, они напоминают окопное противостояние Первой мировой войны.

А.М. «На Западном фронте без перемен».

К.Н. Да-да, с переменным успехом - где-то встречи и братание, а где-то какие-то схватки, но продвижения я здесь не вижу. Все это, мне кажется, язык о прошлом, мы в своем воображении уходим куда-то в прошлое и говорим о том, что было.

У меня есть любимая книжка, она, правда, про бизнес, - «Стратегия голубого океана». Бизнесмен рассказывает, как создавались новые грандиозные бизнесы, и там есть метафора красного и голубого океанов. Есть «красные океаны», то есть океаны конкуренции, где все уже освоено, идет борьба за ресурсы - например автомобилестроение. Но когда Генри Форд создавал свой первый массовый автомобиль, это был «голубой океан», где не было конкуренции, рынок был совершенно свободен. И он туда пришел, захватил его и разбогател. То же с открытием смартфонов.

Мне кажется, мы нуждаемся в таком «голубом океане» в сфере разговора о татарах и башкирах. Может быть, история, филология, прошлое - это уже океан интеллектуальной и смысловой конкуренции. А в действительности есть очень много тем, которые касаются сегодняшнего положения татар и башкир, нашего будущего, нашей будущей идентификации - как я, татарин в России, вижу себя, какие-то привлекательные образы татар.

Кстати, в Татарстане очень хороший отклик нашла ситуация с Куштау. Экологическая повестка для казанцев тоже очень важна, это некий интернациональный вызов для разговора о своей земле, о том, за что я ее люблю. Мы говорили и о языке городских татар, о том, как поддерживать идентичность и язык в городской среде - мне кажется, это тоже очень важная тема, потому что ассимиляция часто происходит именно в городах. Здесь тоже очень много того, чем можно обмениваться.

Вот это могло бы стать таким «голубым океаном», и здесь медиа могут показать эти направления и соотносить опыт. Очень большой опыт есть в Татарстане, и, я думаю, он есть и в Башкортостане. Просто мы далеко не всё знаем.

«Татароязычным изданиям легче собрать аудиторию»

А.М. Мы на прошлом круглом столе выяснили, что у нас, оказывается, есть Институт семиотики, который готовит электронный переводчик и речевой синтезатор для башкирского языка. Сначала они сделали его для татарского, теперь делают для башкирского, то есть происходит обмен технологиями. У меня вопрос к Рамису Латыпову: а вы могли бы поделиться своей технологией создания успешного СМИ на национальном языке? Допустим, приехать в гости в Уфу, выступить перед журналистами? Или как вы видите это сотрудничество? Где спрятан новый «голубой океан»?

 

Р.Л. Обмен опытом в любом случае интересен. Например, в Башкортостане больше развивается «ВКонтакте», а в Татарстане «Инстаграм». Там популярны «Одноклассники», а у нас эту соцсеть СМИ практически забросили, забыли от нее пароли. Мы уже разместили одну статью на башкирском языке с целью обмена опытом, и в дальнейшем можем продолжить, если это будет пользоваться спросом.

В любом случае, для развития национальных СМИ не помешал бы какой-то семинар или форум, не только с нашим участием, но и с участием других СМИ. Может быть, для начала онлайн. Я всегда об этом говорю. В башкирском ВКонтакте есть очень мощные группы, и, еще раз отмечу, большинство участников пишут там на правильном башкирском языке. Мне это нравится и мне интересно, как они этого добились.

Р.Р. Я сейчас, может быть, наступлю на горло коллегам из «Татмедиа», но все же. Мы за два дня пребывания здесь обнаружили, что у руководства вашей республики есть желание развивать национальные издания. Мы просто убедились в этом на примере вашего холдинга государственных и муниципальных СМИ.

У нас, к сожалению, ситуация пока не так радует, мы не видим развития. Какие-то формальные шаги, естественно, делаются, но мы не видим комплексной, стратегической, на годы вперед поддержки наших башкироязычных изданий и изданий, выходящих на других языках. Они у нас также в основном государственные и муниципальные.

При этом мы увидели вчера, и это было очень интересно узнать, что в Татарстане есть успешные частные издания. Нам бы не помешало изучить и их опыт тоже - как они зашли на рынок. Так что, если мы будем делать что-то в этом роде, необходимо приглашать коллег и из таких татарстанских изданий тоже.

Р.Ш. Я не тот, кого можно заподозрить в сильном сочувствии башкирскому руководству, но в данном случае я бы ему посочувствовал, потому что - ну что ему делать? Бросить все ресурсы на башкирские СМИ? Сразу возникнут вопросы - а как же татары, а русские? В Татарстане это проще.

Р.Р. Да, в Татарстане это проще, но дело в том, что у нас в республике в плачевном состоянии практически все национальные СМИ. Начиная от «Омета» и заканчивая «Яшьлеком».

Р.Л. Здесь просто нужны инициативные люди, надо эту работу начинать, и я думаю, у них все получится. Судя по количеству подписчиков, читатели у них будут. Поддержка государства – это ведь тоже двоякая история, государство никогда не дает просто так, а только за определенные обязательства. И если частник работает, просто получая гранты, ему скажут: а ну-ка, перепиши одну полосу под антинаркотическую пропаганду, другую отдай под руководство, напиши про урожай, какой клуб хороший открыли. И все, тупик.

Р.Б. Здесь есть еще объективные обстоятельства, связанные с тем, что татар больше. Соответственно, татароязычным рыночным изданиям здесь легче собрать аудиторию, достаточную для того, чтобы обеспечивать себя экономически, размещать рекламу и так далее. Поэтому нам и надо искать какое-то общее поле, чтобы мы читали друг друга.

И, на мой взгляд, сейчас больший потенциал у СМИ, которые связаны с визуалом. Достаточно сложно представить, чтобы, скажем, татары вдруг начали массово читать на башкирском языке, а вот смотреть видео на башкирском им было бы гораздо проще и доступнее. Взять даже татарскую и башкирскую эстраду. У нас целый ряд исполнителей, про которых вообще не всегда можно понять, кто они - башкиры или татары. Но все их слушают, они и на том языке могут петь, и на этом. И, наверное, СМИ тоже должны найти такой путь - чтобы мы смотрели и читали друг друга.

«Журналисты спокойно могли писать на башкирском языке, и при хорошей зарплате. Но почему-то не захотели»

А.М. Рамиль высказал вчера очень интересную мысль про своих родственников из Свердловской области. Он сказал, что и татарские, и башкирские каналы для них - одно медиаполе. Мы обсуждали татарскую и башкирскую эстраду, ее прагматичность. Наши популярные певцы в Казани поют на татарском, в Башкирии на башкирском, они могут сказать на башкирском телевидении: «Я башкир», а потом оправдываться в Казани: «Нет, я татарин». Эстрада - это самодостаточный рынок, там нет дотаций, люди на этом зарабатывают. И если там есть общий телевизионный рынок, то, наверное, и у медиа есть такой потенциал. Я слышал, у вас была идея создать башкирскую вкладку на вашем портале?

Р.Р. Мы даже ее запускали. Подход был такой: какие-то материалы должны быть сквозными, то есть переводными, какие-то - чисто на башкирском языке. И нас, как людей, которые взялись за эту идею, достаточно сильно задело, что журналисты не захотели так работать. Они могли спокойно писать на башкирском языке, притом на хороших зарплатах, но почему-то не захотели. Наверное, у всех были разные причины, но почему-то не пошло. Но рано или поздно мы к этому все равно вернемся. Понятно, что мы частное издание, но, тем не менее, какие-то социальные обязательства перед своим народом мы видим.

Если сравнивать в абсолютных цифрах, то та же вкладка не может дать так много в математическом смысле. Но ведь она дает самого преданного и лояльного читателя, это суперкачественная аудитория. Она никогда не уйдет за один день, не уйдет, когда один материал не понравился, не уйдет только потому, что, к примеру, сайт упал на два-три дня. Так что, мне кажется, перспектива в стратегическом смысле, безусловно, есть, и ее необходимо реализовывать.

А.М. Тогда мы надеемся, что следующая наша встреча пройдет в Уфе, и, возможно, нам удастся реализовать какие-то совместные проекты или поделиться опытом. Рамис уже несколько раз говорил: «Мечтаю пообщаться с башкирскими журналистами».

Т.Р. Просто он снова мечтает поехать в Башкирию. (общий смех)

Р.Л. На самом деле, мы уже общаемся, конечно, но со знакомыми журналистами. А я имел в виду формат круглого стола, где мы могли бы познакомиться с другими. Было бы интересно их услышать.

Р.Р. Мы постараемся придумать что-то подобное. Единственное, быстрее бы прошли все эти общеизвестные мероприятия [– перепись населения].

А.М. К сожалению, их продлили до октября.

Р.Б. На самом деле, небольшой опыт взаимодействия у нас тоже есть. В ленте «Татар-информа» мы постоянно публикуем новости «Башинформа», с которым у нас есть меморандум о сотрудничестве. Мы стараемся публиковать наиболее важную информацию: заявления главы Башкортостана, например. Все это нам тоже интересно. По крайней мере, основные события в соседней республике для нас важны, мы все равно смотрим друг на друга.

«Нет, я татарка, но говорить об этом не буду, а то мне звание не дадут»

Р.Р. Вот именно по этой причине мы тоже пытаемся реализовать в Казани часть своей редакции. Казань тоже интересна для Уфы, безусловно, потому что в любом случае нужно признать, что Татарстан - один из немногих в России регионов, который может говорить, что он успешен. Да, везде есть свои проблемы и недостатки, но в целом, на фоне других это маяковый регион и точка притяжения.

Поэтому, хотим мы того или нет, нравится это кому-то или не нравится, но интерес к Татарстану и Казани в Башкирии существует, и он огромный. И здесь действительно стоит искать точки соприкосновения.

Тимур Рахматуллин. Когда я работал в «Реальном времени», мы запустили некий пробный шар, начав писать о Башкортостане. И увидели очень хорошую отдачу, очень благодарную и благодатную аудиторию. Вообще это было непаханое поле для татарстанских СМИ. После нас некоторые татарстанские издания тоже начали писать о Башкирии - кто-то более точно, кто-то, честно говоря, как слон в посудной лавке. Тем не менее, они тоже поняли, что там есть какая-то аудитория. В «Реальном времени» это было поначалу 5 процентов, потом 10, потом чуть ли не до четверти дошло. И среди аудитории, которая читает о том, что происходит в Уфе, довольно значительную часть, едва ли не половину, составляют татарстанцы.

А.М. Из интересных наблюдений – один data-журналист анализировал объявления на «Авито» и по IP-адресам неожиданно обнаружил, что в Уфе ищут вещи в Казани. Это означает, что миграция из Уфы в Казань действительно существует. Оказывается, самым популярным направлением из Казани на BlaBlaCar несколько лет назад был рейс Казань-Уфа. Наши риелторы говорят, что в пятерку основных покупателей казанского жилья входят уфимцы. Мы переплетаемся, становимся агломерацией, и, думаю, мы встретились очень вовремя и очень вовремя обсуждаем эти вопросы.

И действительно, как сказал Камиль, нам надо уходить от прошлого, оставить это историкам, пусть они спорят в научном поле. Ведь в чем еще проблема с историками? Они не видят, недолюбливают друг друга, и получается, что каждый в своем мирке, и эти мирки не пересекаются.

Р.Л. Я вот на что еще обратил внимание. Когда журналисты татарстанских СМИ берут интервью у популярных личностей [Башкортостана], многие из них ставят условие: не спрашивайте мою национальность. Я говорю одной певице, пожилой женщине: а почему нельзя спрашивать, вы стесняетесь, что ли? Нет, я татарка, но говорить об этом не буду, а то мне звание не дадут. Может быть, это опасение напрасное, тем не менее, в мозгах у людей это существует. И журналисты - не все, конечно – тоже не пишут о национальности.

А.М. Какие-то внутренние установки.

Р.Р. Да, эти установки действительно скорее внутренние, их не кто-то там навязал. Я вот очень сомневаюсь, что руководители наших СМИ или соответствующих ведомств, или из администрации главы республики будут кому-то прямо строго указывать. Это больше, наверное, свой «таракан в голове». Другое дело, что это очень плохо, что в головах у журналистов бывают какие-то установки. Журналисты, на мой взгляд, должны быть самыми свободными людьми. Представляет ли ценность для вас, как редактора, журналист с установками в голове? Зачем он вам тогда нужен? Ищите другого!

«Почему рвануло на Куштау? Потому что было ощущение: а что в республике осталось своего?»

Р.Ш. Я в том исследовании, с которого мы начали наш разговор, обратил внимание на тот момент, что башкирские паблики во «ВКонтакте» более политизированы. Поскольку это исследование все-таки еще сыроватое, хотел бы у вас уточнить – так ли это?

Р.Р. Это стопроцентно верное утверждение.

Р.Л. Я тоже считаю, что они более политизированы.

Р.Р. Да, во «Вконтакте» у нас значительная политизация, во многих группах все вертится вокруг политики. Возможно, это какой-то новый этап роста самосознания башкирского народа. И не только башкирского народа, но и всех жителей Башкортостана. Да и в целом среда социальных сетей нашей республики гораздо сильнее политизирована.

Здесь множество причин, в том числе социально-экономического характера. Почему в Татарстане всего этого нет? Нужно признать, что за десять лет Татарстан, с которым мы время от времени шли «нос к носу», где-то обгоняли, где-то уступали, - ушел вперед. Сейчас наша республика безнадежно отстает, и у населения растет внутреннее неприятие этого момента.

Почему рвануло, например, на том же Куштау? Потому что было ощущение: а что в республике осталось своего, что осталось у ее населения? Крупной промышленности не осталось, решение о разработке недр, любого карьера, принимают какие-то структуры в Казани или Нижнем Новгороде. Когда у людей, собственно говоря, ничего нет, когда реформы в сфере образования оставляют все меньше возможностей для развития языка и культуры, - вот тут у людей начинает накапливаться: «А что мне в конце концов остается?»

Отсюда, может быть, и эта постепенная политизация. Потому что, как бы тяжело не было, в Татарстане общество и власть в этом отношении более консолидированы, нацелены на развитие, модернизационный рывок. Руководство Татарстана может вам нравиться, может не нравиться, не все, может быть, здесь хорошо, но такой общий посыл в республике виден.

Р.Ш. Значит, мы можем сделать вывод, что язык вражды имеет наибольшее основание в виде социально-экономических проблем?

Р.Р. История показывает, что это всегда так.

«Может выстроиться агломерация «Казань-Челны-Уфа»

А.М. Что ж, давайте подытожим. Мы увидели, что язык вражды менее всего виден в официальных СМИ; что он вызван разными причинами, включая социально-экономические; что дискуссия, которую должны вести ученые, часто уходит в интернет, где ее начинают вести простые пользователи, и создается ощущение некой массовости. Мы разошлись в оценке - сколько этих активистов с той и с другой стороны, но мы понимаем, что это точно менее одного процента, потому что большинство населения обеих республик волнует все-таки жизнь, быт, то, что нас окружает.

Кроме того, мы пришли к выводу, что для обеих республик есть «голубой океан», и это в том числе медиа на национальных языках. И, наконец, что прошлое нам нужно оставить историкам и активной части соцсетей, а самим смотреть в настоящее и объединяться вокруг каких-то реальных вещей.

К.Н. Кстати, многие мои друзья интересуются туризмом в Башкортостане. Несколько моих знакомых этой весной размышляли, как поехать к вам, в том числе за этнотуризмом.

Р.Б. Что интересно, я каждый день смотрю сайт «Башинформа» и часто вижу на нем баннеры татарстанских санаториев. Но почему-то не вижу, чтобы башкортостанские санатории рекламировались у нас.

А.М. Это удивительно, на самом деле. В Татарстане нет ни гор, ни лесов.

Р.Б. В Казань приезжают три миллиона туристов в год, но вот в плане природы, конечно…

А.М. …у нас ее нет. И многие реально мечтают поехать в Башкирию посмотреть на ее природу. Есть ощущение, что это потенциально серьезный поток, – направьте его, возьмите, он реально лежит под ногами.

Из других «голубых океанов» стоит отметить продукцию башкирского пищепрома. Вот Тимур, как человек, который долгое время жил в Башкирии, говорит, что в Казани невкусная «молочка». Продукты в Башкирии реально вкуснее, об этом многие говорят. Когда мы ездили в Уфу, я первый раз попробовал там кумыс, и это кайф. У вас развито фермерство - я понимаю, есть диктат торговых сетей, но, я думаю, всегда можно найти способ. Это еще одна ниша для сотрудничества между республиками.

Р.Б. Я бы сказал еще о таком, может быть, невидимом обмене. Несколько последних лет я работал в Набережных Челнах и периодически встречал там на улице людей, разговаривающих на башкирском языке. Меня это очень удивляло. Оказалось, что это КАМАЗ привозит вахтовиков, в том числе из Башкортостана.

По всей видимости, эта интеграция будет усиливаться, потому что Казань сейчас как пылесос для соседних регионов. Куда ни пойдешь, везде встречаешь людей, приехавших из Кирова, Удмуртии, Ульяновской области, Чувашии, Марий Эл. При этом иногда не можем найти журналистов в Казани, начинаем искать по другим регионам. И мы видим, что люди переезжают в Казань, - здесь сидит живой пример в лице Тимура Рахматуллина. Наверное, для Башкортостана это не очень хорошо, но это показатель того, что такая циркуляция идет. Кто знает, может быть, через какое-то время мы начнем ездить на работу в Уфу. Все может быть.

Р.Р. Мало кто задумывается, что может выстроиться агломерация «Казань-Челны-Уфа». Движение в этом направлении уже есть.

Фото: Рамиль Гали