«Нужно новое понимание себя для татар и башкир, а мы цепляемся за старое»

Очередной круглый стол «Миллиард.Татар» с башкирским экспертами – на этот раз о «языке вражды»

«Миллиард.Татар» провел очередной круглый стол с приглашенными из Башкортостана участниками. На этот раз заседание клуба интеллектуалов «МТ» было посвящено особенностям языка, на котором разговаривают СМИ и пользователи соцсетей, когда затрагивают татаро-башкирскую тематику. Предлагаем вниманию читателей стенограмму первой части разговора (публикуется с небольшими сокращениями).


Участники:

Ринат Билалов - главный редактор ИА «Татар-информ»
Рамис Латыпов - главный редактор татарской ленты ИА «Татар-информ», редактор «Интертат.ру»
Камиль Насибуллов - старший научный сотрудник Центра исламоведческих исследований АН РТ, кандидат психологических наук
Рамиль Рахматов – журналист, политический обозреватель интернет-издания «Пруфы.рф»
Тимур Рахматуллин – журналист, сооснователь проекта «Миллиард.татар»
Нурия Фатхуллина – заместитель главного редактора интернет-издания «Пруфы.рф»
Рустем Шакиров - журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»

Модератор:
Арслан Минвалеев – главный редактор Sntat.ru, сооснователь проекта «Миллиард.татар»

«Татарские паблики не затрагивают тему отношений с Башкирией. Они вообще достаточно аполитичны»

Арслан Минвалеев. Буквально неделю назад мы проводили гостей из Башкирии, это была первая казанская встреча с башкирскими экспертами в рамках нашего круглого стола интеллектуалов. И вот к нам снова приехали гости из Уфы, представители самого крутого башкирского СМИ, уже даже не башкирского, а, как я понимаю, межрегионального - «Пруфы.рф». Это заместитель главного редактора издания Нурия Фатхуллина и известный башкирский журналист-расследователь Рамиль Рахматов. Коллеги приехали к нам на круглый стол, посвященный татаро-башкирскому диалогу, он называется «Язык дружбы, а не вражды», и сегодня я предлагаю обсудить роль медиа в формировании этого языка.

Первый вопрос, который хотелось бы обсудить: если вы считаете, что язык вражды существует, а значит, существует, соответственно, и вражда, то откуда она берет свои корни? Политтехнологи ли какие-то здесь работают, или «злые москвичи», или мы сами генерируем такой полемический контент? Но предварить это обсуждение хотелось бы кратким пересказом выводов исследования, которое мы заказали, чтобы сделать первые шаги в этом направлении.

Наш коллега с помощью машинного метода проанализировал группы в соцсетях ВКонтакте и Ютьюб – «Татары и татарочки», «Татарлары | Татарлар | Татары», «Татары.RU», «Башҡорттар - башҡортлар», «Ҡоролтай/курултай» и БСТ. Что интересного он там увидел? Первое, он увидел, что ВКонтакте теряет популярность среди татарской аудитории, там меньше комментариев, там есть группы, которые отключили комментарии. В башкирских же группах ВК идет активная дискуссия, и по статистике они опережают татарские группы.

Какие темы и слова используются чаще всего? В башкирских группах – башкир, башкирский, в татарских – Татарстан, татарский язык, татарин, Казань. Но, что интересно, в башкирских группах ВК активно обсуждаются все взаимосвязанные темы, они перетекают одна в другую, то есть там активно обсуждаются восстания башкир, история, политика, языковая политика, Башкортостан, башкирский народный костюм, Салават Юлаев, религия. У татар же обсуждение более фрагментарно, то есть логику проследить трудно.

И второй момент, на который обратил внимание наш коллега, это то, что в татарских группах не затрагивают тему отношений с Башкирией. Они вообще достаточно аполитичны, ключевые слова там – чак-чак, чай с молоком, язык, мечеть, татарин, ислам, Сабантуй. Когда же мы смотрим облако слов из башкирских групп, там в центре два слова – башкир и татарин. То есть, как я понимаю, взаимоотношения двух народов активно обсуждаются. Из популярных слов в башкирских группах – бик, менә, тип, башкорт, район, бар, эҫе, рәхмәт, башкирский. Мы видим, что для башкирских соцсетей тема татар интересна.

Мы также попросили коллегу посмотреть один из спорных вопросов, который мы часто обсуждаем, – «северо-западный диалект башкирского языка». Он проанализировал, когда появилась эта идеологема. Впервые в постах ВК она зафиксирована в 2015 году, в комментариях уже позже, но активное ее продвижение началось в 2020 году.

Подобное исследование мы проводим впервые, и понятно, что его надо дорабатывать, но завершить хочется тем, что в видеоматериалах также есть две пересекающиеся темы – это взаимоотношения татар и башкир. Таким образом, мы попытались посмотреть на соцсети с объективной точки зрения, насколько это возможно, и теперь я предлагаю каждому высказаться на тему, что он думает о языке вражды.

«Тема исторической памяти остается для башкир главной идеологией»

Рамиль Рахматов. Рәхмәт. Наверное, будет правильно, если сначала я прокомментирую доклад о соцсетях. На самом деле, ничего удивительного в его выводах нет. Даже если посмотреть на уважаемый проект «Миллиард.Татар», там действительно такое наблюдается - каких только тем нет, никакой секретности. И с одной стороны, внешне кажется, что какой-то общей линии нет, но я думаю, что она все-таки есть, и это правильно.

Башкирская тематика действительно такова, что ее ключевые темы - история, политика, взаимоотношения - всегда идут и всегда возвращаются обратно. Вот пример такой постоянной полемической спирали - что бы мы у себя, в башкирской среде, не обсуждали, все равно это обсуждение возвращается к событиям, условно, августа 2020 года.

А.М. Это Куштау имеется в виду?

Р.Р. Да. Чуть ли не 90 процентов любого спора все равно будут к этому возвращаться – был ли ты там, что ты делал до этого и так далее. Так что, видимо, это такая специфика и, может быть, прав был один деятель, который сейчас в местах не столь отдаленных, говоривший, что для башкир тема собственной истории, исторической памяти остается главной идеологией.

Почему в татарском сегменте нет особого упоминания башкир, почему татары там сами в себе - свой быт, Сабантуй и все прочее? Это объясняется очень легко. Все-таки в нашей республике татарское население составляет значительную часть, и мы живем с ним веками каждый день. Здесь, в Татарстане, башкиры тоже живут, но они незаметны в общем большом количестве.

И еще один момент, который мне хотелось бы затронуть, - по поводу так называемого северо-западного диалекта. Еще в школьные годы, увлекаясь филологическими изысканиями, я читал эти труды докторов наук, и на самом деле диалектов, говоров у башкирского языка множество. Мы вот даже с Нурией можем поговорить на разных диалектах. В принципе, никто и никогда у нас, во всяком случае в среде ученых и интеллигенции, не делал по этому поводу никакой проблемы и не делал из этого никакого секрета. Просто это не выпячивалось. Хотя в образованной среде все это понимали еще с советских времен. И искали это с советских времен, а не с времен «парада суверенитетов» и нового этапа башкирской истории.

Но дело в том, что определенный научный взгляд и научные исследования стали в последние годы выпячиваться, что привело к достаточно жесткому спору и противостоянию как с татарами, так и с Татарстаном. Мы у себя в редакции опрашивали как сторонников концепции северо-западного диалекта, так и ее противников. Последние говорили: «Ребята, у нас сложился литературный язык, зачем делать какие-то новые конструкции в ущерб ему?». Логика в их словах тоже есть, но она есть и в словах их оппонентов, поэтому у меня лично какого-то мнения по этом поводу не сложилось. Признавая наличие диалектных особенностей в различных уголках Башкортостана, в том числе на северо-западе, я просто не очень понимаю, зачем нужно переводить это в форму какого-то политического, общественного, национального противостояния. С другой стороны, еще раз повторю этот тезис, который неоднократно озвучивал, - мне кажется, взять бы нам все эти переписи в стране да и отменить.

Теперь о языке вражды в медиа. Я думаю, коллеги со мной согласятся, что в татарстанских официальных СМИ не позволяют себе такого, скажем так, достаточно агрессивного тона. Редкие исключения - выпады некоторых телеведущих, а в целом официальные СМИ Татарстана, того же холдинга «Татмедиа», себе такого не позволяют. Аналогичная ситуация и у нас в Республике Башкортостан, где официальные СМИ, будь то «Башинформ» или БСТ, тоже не ведут себя так в информационной политике.

Но в социальных сетях, телеграм-каналах, в тех или иных изданиях определенные вещи все-таки происходят, и чувствуется, что какой-то момент напряжения и давления есть. Наше издание от всех этих конфликтов сознательно дистанцируется. Мы понимаем, что это тонкая материя, и не хотим в этом участвовать в рамках какой-то короткой политической перспективы тех или иных руководителей. Поэтому мы выбрали для себя достаточно спокойный стиль, чтобы стараться освещать точку зрения всех сторон. Или, во всяком случае, не позволять себе или нашим спикерам оскорбительные высказывания.

Одновременно мы видим, что более-менее независимый башкирский сегмент в башкирских организациях, я имею в виду в том числе те организации, которые запрещены на территории Российской Федерации, а также более-менее низовой башкирский сегмент, который не ангажирован и не инспирирован властями, на самом деле придерживаются такой же спокойной точки зрения, и у них вызывают раздражение попытки создать напряженную ситуацию в преддверии переписной кампании.

Но общий дискурс противостояния, на мой взгляд, в какой-то степени все-таки инспирируется властями. Это такой мобилизационный ресурс – если у вас нет особых успехов в социально-экономическом развитии, вы несколько ревностно относитесь к успехам соседей. В этом отношении я не вижу никакой целенаправленной политики, это просто разовые действия, которые ничего не говорят о каком-то ответственном поведении.

В целом, я отношусь ко всему этому достаточно спокойно. Надеюсь, что перепись пройдет, и многие самые проблемные моменты рассосутся сами собой. Это раз. Во-вторых, у нас вчера была интересная беседа с генеральным директором АО «Татмедиа», и действительно, очень многие моменты нам, может быть, стоит пересмотреть. Нужно новое понимание себя в условиях глобализации, информатизации общества, а мы цепляемся за старое, которое уже изживает себя.

«Отношения с Башкортостаном и башкирами далеко не самая приоритетная тема для татарстанских СМИ»

А.М. Ринат Вагизович, как вы видите эту ситуацию?

Ринат Билалов. Прежде чем сказать о языке вражды и дружбы, я бы поговорил о состоянии поля, на котором все это происходит. Если обратиться к недавней истории, то в Башкортостане, на самом деле, всегда было очень высокое потребление информации татароязычных СМИ. В свое время у нас были печатные СМИ с очень большими тиражами, которые в значительной степени читали в Башкортостане, – «Татарстан яшьләре», «Чаян», «Азат хатын» и т.д. Но когда в 1990-е резко стала расти стоимость подписки, башкирский тираж этих изданий буквально обвалился. Потом читатель ушел от печатных СМИ в интернет, и знаете, в последние лет пятнадцать, даже больше, у меня есть ощущение, что мы не видим, что происходит друг у друга. И наши круглые столы - это, по сути, первые попытки рассеять этот туман.

Знаете, почему татарстанские СМИ интересуются Башкортостаном, Уфой? Не из-за отношений татар и башкир. Они их интересуют, но далеко не в первую очередь. Интерес, прежде всего, в аудитории, для нас это существенный сегмент - свыше миллиона человек татар Башкортостана. То есть мы хотим, чтобы они нас читали, потребляли информацию, которая у нас выпускается, чтобы с ними происходил информационный обмен.

Я в феврале этого года ездил в Уфу, встречался с руководством «Башинформа», с представителями татарской общины, с руководителем представительства Татарстана в Башкортостане. И у меня такое наблюдение: там идет своя жизнь, о которой мы мало знаем, хотя вроде бы и находимся рядом. По сути, мы сейчас только пытаемся выстроить для себя эту картину - как татары живут в Уфе, как они взаимодействуют с башкирами и, конечно, как живут башкиры и соседняя республика. Нам очень интересно то, что происходит у наших соседей. Возможно, есть какая-то настороженность, когда мы к вам приезжаем, мы чувствуем некое напряжение. Когда вы к нам приезжаете, напряжения, наверное, нет, но при этом у нас тоже возникает вопрос: а что вы хотите здесь увидеть, увидите ли то, что ожидаете?

Сейчас идет процесс, когда мы присматриваемся друг к другу и вырабатываем какое-то общее понимание многих вещей. Мы видим, что интерес обоюдный и искренний и что никто не заряжен на негатив. По крайней мере из тех, с кем мы общаемся.

При этом мы видим, что, при всей нашей схожести, у нас есть и разница. Я сейчас не про менталитет и не про язык, а про повестку. Отношения с Башкортостаном и башкирами - далеко не самая приоритетная тема для татарстанских СМИ. Не уверен, что она входит хотя бы в десятку самых обсуждаемых тем. Мы больше обращены внутрь себя, даже наши «пикейные жилеты» всегда больше обсуждают отношения с Москвой, чем с Уфой. В Башкирии же, как мы понимаем, ситуация другая, там эти отношения - очень серьезный драйвер для СМИ. Причем отношения даже непонятно с кем - то ли с Татарстаном, то ли с татарами Башкортостана. Может быть, это воспринимается как один субъект, но это не так, мы и сами до конца не знаем, как живут татары в Башкортостане.

Хочется, чтобы мосты с башкирской стороной, которые мы стараемся сейчас навести, были полезными для всех. Чтобы и башкиры больше увидели нас изнутри, в Татарстане, и чтобы мы тоже понимали нюансы отношений между татарами и башкирами в Башкортостане. Это очень хорошая возможность внимательно присмотреться друг к другу, понять друг друга. Недопонимание, действительно, есть - это показывает и анализ соцсетей, и в целом есть такие «звоночки».

А поле для диалога большое. У татар в Татарстане и башкир в Башкортостане очень много общих тем, проблем и вызовов, которые отличаются только нюансами. Эти темы общие для всех народов, живущих рядом с нами.

Так что это наши общие проблемы, и чем лучше мы будем слышать друг друга, тем проще будет находить общий язык и общую позицию. У нас уже третий круглый стол, и я надеюсь, что он не последний. Эти встречи имеют большой отклик в Татарстане, коллеги постоянно высказываются, очень много звонков. Не все отзывы хорошие, есть разные мнения, но в целом процесс очень полезный.

Р.Р. Я бы хотел отметить один момент. Ринат Вагизович, вы правильно заметили, что условные татары - это, на самом деле, не один субъект. Мы видим здесь три субъекта. Первый, самый большой и самый более-менее спокойный, - это Республика Татарстан. Второй, тоже очень большой, - татары Республики Башкортостан. И третий субъект - небольшая часть татар Башкортостана, которые вошли в активное национальное поле и которые в последние годы всегда играли на противодействии тому, что делалось в Башкортостане.

Р.Б. Я понимаю, о ком вы говорите, но у меня ощущение, что это все-таки уходящее поколение.

Р.Р. Да, это, скорее всего, уходящее поколение, многие из них даже перебрались из Уфы в Казань. И на смену им идет уже более-менее адекватная часть активной национальной интеллигенции - тот же Айдар Муллануров, другие. Это уже люди, которые готовы к диалогу и которые в последний момент подумают о конфликте или о желании какого-то конфликта. Так вот, даже если бы эта часть, которая уходит и которая пыталась говорить на достаточно враждебном языке, - даже если бы она не уходила, большая часть населения Башкортостана и башкирских татар разговаривает с другими народами нашей республики на нормальном человеческом языке. Это язык дружбы, родства и соседства, на самом деле. Если мы посмотрим количество смешанных семей, оно четко говорит нам о том, что основная масса татар, как и основная масса башкир и русских, в нашей республике живет достаточно дружно, родственно и по-соседски.

Я думаю, развитие соцсетей и прочих коммуникаций рано или поздно приведет к тому, что голос этой основной массы будет слышен лучше, и тогда градус какого-то раздражения (не хочу говорить «вражды») будет гораздо ниже.

«Сразу же началось: «Он не татарин! Он либо мишарин, либо башкир, либо говорит на северо-западном диалекте»

А.М. Нурия Ришатовна, поделитесь своими впечатлениями от предыдущего круглого стола. Меня, кстати, что на нем удивило: там были филологи из Уфы, и, например, Тимур Мухтаров постоянно говорил «казанцы, казанцы». Такое ощущение, что слово «татарин» у вас не используется, то есть для жителей Башкортостана мы не татары, не татарстанцы, а именно казанцы. Для меня это было необычно. Наверняка у вас, как человека, который давно работает в медиа, тоже есть какие-то наблюдения о Казани, Татарстане?

Нурия Фатхуллина. Наверное, Тимур Мухтаров использовал слово «казанцы» потому, что у нас также принято говорить «уфимцы». Думаю, он так говорил, исходя из геолокации.

Но вот я слушаю наших уважаемых спикеров, и у меня возникает два вопроса. Первый: как добиться того, чтобы мы смогли отбросить, как выразился Рамиль Рахматов, раздражение между двумя соседними республиками? Какой придумать проект, который будет объединять нас, а не разъединять?

И второй момент. Я соглашусь с коллегами, что в большинстве средств массовой информации открытой вражды не наблюдается, но вот в социальных сетях, в основном в Фейсбуке, так или иначе возникают случаи, когда люди, в пылу дискуссии по межнациональным отношениям, начинают вести себя не очень красиво. Поэтому вопрос: с помощью кого это делается и зачем?

А.М. Самое удивительное было наблюдать, когда под постом Тимура Мухтарова о том, что он побывал в Казани и выступил на круглом столе, появились сообщения от многих представителей башкирской интеллигенции: «Почем родину продал?», «Казань перекупила!». Было крайне удивительно на это смотреть – вроде бы взрослые люди, не анонимы… И ты понимаешь, что язык вражды все-таки есть, и понятно, что сейчас мы обсуждаем, насколько широк круг людей среди татар и башкир, которые его используют. Я хотел бы предоставить слово Рамису Латыпову. Нурия Ришатовна задала вопрос – на основе чего мы можем объединиться. Я думаю, у вас есть ответ.

Рамис Латыпов. Ринат Вагизович уже говорил о том, что раньше наши СМИ имели большую аудиторию в Башкортостане. Я могу сказать, что это и сейчас так. Я регулярно смотрю данные LiveInternet и вижу, что многие наши СМИ занимают хорошие позиции в Башкортостане. Конечно, в первую очередь читают литературные татарстанские издания, не новостные. Как здесь уже отмечали, татарстанские СМИ больше пишут о событиях внутри республики, и это не так интересно соседям, а вот «общечеловеческие» материалы, без привязки к геолокации, пользуются спросом. Я могу сказать, что и наши соцсети читают и комментируют читатели из Башкортостана. Они пишут на очень правильном башкирском языке, используя правильные буквы. В татарском сегменте ВКонтакте, например, такого правильного татарского письма меньше.

Где мы можем найти точки соприкосновения? Здесь уже говорили, что у нас есть общие цели, прежде всего это сохранение языка, культуры, национальной идентичности. Но мы работаем разрозненно. Было бы интересно, если бы мы, национальные СМИ, и не только Татарстана и Башкортостана, но и других регионов, работали сообща над сохранением своих языков и культур. Мне были бы интересны такие проекты, как, наверное, и башкирским изданиям «Башкортостан», «Яшьлек» и другим. Им ведь тоже интересно поднимать свой рейтинг, занимать в LiveInternet лидирующие позиции, чтобы к ним прислушивались, чтобы они вели повестку. И нам было бы интересно учиться чему-то них, и им - у нас.

А что касается языка вражды, то он действительно представлен больше в соцсетях. Почему я и написал статью «Методичка башкирского пропагандиста: какие мифы создаются о татарах» - у меня такое ощущение, что люди пишут одни и те же слова, как будто под копирку. Например, мы разместили видео, где парень из Чекмагушевского района отвечает на вопрос, заданный на русском языке: «Я говорю татарча, сами переводите». Это видео сразу стало популярным, потому что парень ответил смешно и харизматично. И в комментариях сразу же началось: «Он не татарин! Он либо мишарин, либо башкир, либо говорит на северо-западном диалекте, а татар не существует, их придумал Марджани». Конечно, после этого пошел сыр-бор, им начали отвечать – мол, сами-то вы кто. Но ведь парень обозначил себя татарином - он же имеет на это право? Даже если корни у него какие угодно другие, но он считает себя татарином.

И я опять обратил внимание, что люди пишут как будто под копирку, какими-то штампами. Откуда это идет?

«Самое плохое, когда люди перестают сомневаться в своей правоте»

Р.Р. Я думаю, это говорит не о том, что у людей в головах единые штампы, а о том, что с большой долей вероятности это очень узкий круг людей.

И второй момент - кто сказал, что мы не видим обратного процесса? Мы так же регулярно слышим, что «башкир не существует», «башкиры это сословие» и прочее, и это тоже вызывает раздражение. Но, опять же, в простой, обывательской жизни у людей, тем более у людей думающих, это не вызывает особого страха и раздражения.

Так что дискурс «татар не существует, башкир не существует», мне кажется, с одной стороны, уже изжил себя, с другой, если говорить строгим научным языком, у обеих сторон наберется столько аргументов друг к другу, что мы зайдем в такие дебри, которые нас в итоге никуда не приведут. Поэтому я в очередной раз призываю все стороны отказаться от такой риторики, когда говорят, что тех или иных людей или народов не существует. Народы - это в первую очередь то, кем мы сами себя представляем, какой язык считаем родным. И то, к сожалению, реальность такова, что даже язык как фактор самоопределения значит все меньше. Хотя это, безусловно, одно из важных скрепляющих оснований для любого народа.

Вернемся к предыдущему моменту. Я не соглашусь с мнением про уфимцев и казанцев. Когда говорят «уфимцы, казанцы» - это, скорее всего, остаточное явление некой легенды противостояния, соперничества между Уфой и Казанью. Сегодня определенным лицам, возможно, в обеих республиках гораздо легче признать, принять и «явить свету» противостояние с какой-то неведомой могучей Казанью, чем говорить о своих проблемах. Поэтому в любом действии всегда будет искаться и просматриваться Казань – справедливо ли, нет ли, в зависимости от ситуации и от конкретного случая. Не рука татар, а именно рука Казани. И я думаю, что это еще надолго. Но переживать по этому поводу особо не стоит.

Рустем Шакиров. Рамиль, вы сказали, что те, кто пишет под копирку - это очень узкий круг людей. Хотелось бы понять, насколько узкий - три человека, или, может быть, пятьсот? Это все-таки разные вещи.

Р.Р. Речь, конечно, о сотнях, но не о пятистах. Я подозреваю, что это человек сто максимум, может быть, даже с десяток. Это довольно узкий круг людей - подчеркиваю, с обеих сторон, - потому что 99 процентов населения обеих республик и обоих народов далеки от этого языка вражды.

Р.Ш. То есть это просто группа энтузиастов, а не организованные тролли?

Р.Р. Не думаю, что это организованные тролли, потому что кому это нужно, в принципе?

Р.Л. Судя по моим наблюдениям, этих людей очень много.

И еще, когда вы говорили о мнении, что башкир не существует, - так в социальных сетях пишут или это… Потому что ряд ученых выдвигают мнение, что башкирское сословие и башкирский этнос - это две разные вещи, то есть в башкирском сословии были и татары.

Р.Р. Вот я и говорю, что когда это происходит в научной дискуссии, в цивилизованном узком кругу, тогда можно принять любую точку зрения. Но когда ученые с обеих сторон начинают расходиться в своих взглядах или перестают слышать друг друга - самое плохое здесь то, что они перестают сомневаться в своей правоте. И с этого момента они все меньше становятся учеными. Когда люди говорят без сомнения в своих словах - это уже очень плохой признак. К сожалению, именно это мы иногда и встречаем.

Продолжение следует

Фото: Рамиль Гали