В новом проекте на телеканале ТНВ почти ежедневно в будние дни будут выходить интервью с выдающимися татарскими учеными и экспертами.
Десятой героиней специального проекта стала доктор социологических наук, руководитель отдела этнологических исследований Института истории им. Ш.Марджани АН РТ Габдрахманова Гульнара Фаатовна. Она является специалистом в области этносоциологии, этнологии, экономики и этничности, миграции, межэтнических отношений, этнической идентичности и языковых процессов.
В интервью корреспонденту ТНВ Габдрахманова рассказала о популярных сейчас генетических исследованиях, о разделении этносов среди татарского народа, влиянии глобализации на татарскую культуру, а также о татарах, сохранивших свою идентичность за границей.
«Сегодня у этнологов разнообразный, богатый арсенал методов и теорий, благодаря которым можно изучить и этническую идентичность, и самосознание, и потребности людей в этнических культурах»
- Что такое этнология? И насколько эта наука интересна в современном мире?
- Этнология – это наука о народах. Должна сказать, что в нашей стране очень богата традиция изучения нашего края Татарстана, Поволжья и в целом всей страны. Еще в советское время в Москве был образован Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, который занимается изучением традиционной культуры всех народов нашей страны, народов СССР. Но по мере роста этнографии появилось понимание того, что изучать традиционную культуру недостаточно и очень важно изучать историю формирования народов, каким образом происходило социальное развитие разных народов нашей страны. В связи с этим появилась наука под названием этнонология, которая занимается вопросами изучения того, каким образом появились те или иные народы, каким образом они развивались на самых разных исторических этапах.
Надо сказать, что в самых разных регионах очень активно стали проводиться этнологические исследования, в том числе в Татарстане. В частности, в Институте истории им. Ш.Марджани Академии наук Республики Татарстан, который я представляю. У нас работает большая группа этнографов, которая занимается изучением традиционной культуры татарского народа, а также занимается изучением, проводят различные этнологические исследования и занимаются этнологией татарского народа. Эта наука на самом деле представляет очень большой интерес не только с точки зрения решения фундаментальных академических задач, но и с точки зрения изучения того, каким образом сегодня развиваются разные народы, в том числе и татары. Каким образом наука может отреагировать на возникшую высокую потребность в знаниях людей о том, каким образом и откуда берутся их истоки, что представляет историю их народа? Материалы социологических исследований являются ярким подтверждением того, что у людей существуют сегодня очень большая потребность, очень высокая заинтересованность в понимании и получении знаний о своем народе, истории, культуре – все то, что подпитывает их этнические чувства.
- Но у современных этнологов, наверняка, больше методов, нежели чем у этнологов начала XIX-XX веков?
- Конечно! Арсенал науки он растет, естественно. Появляются не только новые методы, но и новые теории познания этнических групп и народов нашей страны. Если в советское время этнографы очень активно практиковали экспедиционные выезды, они выезжали в самые разные регионы, в том числе регионы компактного проживания татар, то сейчас уже используются другие методы. Методы наблюдения и массовых опросов, мы активно изучаем СМИ, интернет, где сегодня люди очень активно позиционируют свою этническую идентичность. Очень разнообразный, богатый арсенал методов и теорий, благодаря которой мы сегодня можем и изучить этническую идентичность, самосознание, потребности людей в этнических культурах.
- А как вы относитесь к очень популярным сейчас генетическим исследованиям? Этнологи тоже этим занимаются?
- Тоже занимаемся! Но, больше, наверное, мы занимаемся фиксацией этого интереса. Мы активно выезжаем в разные регионы и часто наблюдаем такую картину, когда люди интересуются, создают свои собственные «шэжэрэ» - генеалогическое древо. Когда обращаются самостоятельно в архивы, запрашивают генеалогию своего рода. Это сейчас очень популярный и распространенный современный тренд. Сегодня люди очень заинтересованы узнать, откуда их корни, семья. И это характерно в разных регионах, для разных групп татар.
- А если коснуться этнонима татар, когда был сформирован этот этноним? Даже в XIX веке Шигабутдин Марджани писал: «Кто мы, если не татары?». На каком эволюционном этапе находится наш народ?
- В науке уже давно решен вопрос о том, какую этническую группу, какой народ можно считать нацией. В качестве главного признака, об этом говорят зарубежные исследователи и теоретики. В качестве главного признака всегда выступает наличие высокой культуры, наличии письменного языка – а татар как раз обладали всеми этими признаками. Уже в начале XX века они имели высокую культуру в виде профессионального театра, в виде широкого отряда деятелей культуры, имели самостоятельное национальное образование, с современными методами для того времени обучения. То есть уже к тому времени, татары представляли собой развитую нацию со всеми ее признаками. Но надо сказать, что в советское время признаки татар как нации стали еще шире, за счет того, что татары освоили еще и русскую культуру, стали активно осваивать и европейскую культуру. Кстати, это произошло в конце XIX начале XX века. По мере развития татары стали все больше и больше приобретать черты нации – как отдельного, самостоятельного народа, который обладает высокой культурой, самосознанием единая культура которых, объединяет татар в разных регионах страны.
«Наряду с особенностями в традиционной культуре, этническое самосознание татар, независимо от того где они живут – оно везде одинаковое»
- А формирование самосознания? Когда именно народ начал ощущать себя, что они татары?
- Это конец XIX - начало XX века, когда уже татарские богословы и татарские общественные деятели стали активно употреблять этот термин, активно стали пропагандировать и говорить о татарской нации. Еще в советское время этот процесс закрепил еще и формирование общего образования. На казанско-татарском языке стало вестись образование в некоторых регионах Западной Сибири. Стал распространяться этот общий казанско-татарский язык. Все это служило закреплением распространения этнонима «татары».
- Но почему тогда произошло раздробление?
- Здесь важно учесть еще и специфику этнографического подхода самой этнографической науки. Дело в том что, наши специалисты, как я уже упомянула, очень активно выезжали в экспедиционные выезды в самые разные регионы нашей страны и естественно они фиксировали очень богатую, разнообразную культуру татарского народа. Почему это богатство сформировалось? Естественно большую роль играла история формирования татар на самых разных территория, большую роль оказывало иноэтничное окружение. Находясь в условиях контактов татары перенимали какие-то элементы от соседних народов, и естественно оказали влияние климатические условия, то есть татары жили в разных климатических условиях, формировали свою особенную хозяйственную культуру. У них естественно появлялся особый, костюмный комплекс, появлялись особенности в пище, в кухне.
На основании этих признаков этнографы для удобства выделили этнографические группы. Потому что им важно было зафиксировать разнообразие, через эти признаки они смогли расформировать классификацию татар живущих в разных регионах. В научной литературе стала появляться это классификация, когда стали говорить о сибирских татарах, о татарах-кряшенах, об астраханских татарах, крымских, литовских и так далее. То есть та или иная этническая группа привязывалась к конкретной территории. И исходя из этой территории часто давалось название этнографической группе. Как раз такая типология привела к тому, что позже названия этих групп стали активно продвигаться и использоваться в общественных дискуссиях. И это как раз вклад науки в появление этнографических групп.
Очень важно подчеркнуть, что наряду с особенностями в традиционной культуре, этническое самосознание татар, независимо от того где они живут – оно везде одинаковое. Как раз наше социологические исследования показывают, что татары независимо от того где бы они жили они часто выделяют одни и те же признаки. Говорят о том, что мы чувствуем себя татарами, потому что у нас единый татарский язык, у нас общая история, единая религия. И эти компоненты, которые очень важны для всех татар - они служат основанием для того, чтобы говорить что: «Мы – единая татарская нация!».
- А когда этнограф разделяет, что этот народ – это этнос, а этот народ – субэтнос?
- На самом деле есть несколько признаков на основании которых подразделяются эти группы. Учитываются не только особенности традиционной культуры, но и конфессиональный фактор тоже имеет значение. Прежде всего, идет речь о татарах-кряшенах, которые исповедуют православие. На основании этого признака этнографы выделили их в отдельную субэтнографическую, субэтническую группу.
- А почему тогда у самих татар-кряшен такое стойкое самосознание, что они являются отдельным этносом?
- Я бы тут обратил внимание на одну теорию, автором которой является Сэмюэл Хантингтон (прим. ред. - американский социолог и политолог, автор концепции этнокультурного разделения цивилизаций. Утверждал, что будущие войны будут вестись не между странами, а между культурами, и что исламский экстремизм станет самой большой угрозой миру во всем мире) – он как раз говорил о том, что религии является очень важным, если не определяющим фактором в современном мире. Правда, влияние этого конфессионального религиозного фактора он связывал с конфликтами. Он считал, что в современном мире можно ожидать конфликты цивилизаций исламской и православной. Но Татарстан как раз опровергает эту теорию, она не сработала у нас в республике! Но я хотела бы обратить внимание на то, что все-таки религиозный фактор является очень важным для того, чтобы люди выделяли и определяли свою специфику. Думаю, что для татар-кряшен это как раз тот признак, благодаря которому они позиционируют о свою особость, свою особую культуру и специфику. Если для татар-мусульман в таком качестве выступает ислам, то для татар-краше – это православие.
- А что сделать, чтобы взять их в лоно нашей общей, татарской идентичности? Ведь у нас и очень много общего…
- Признаков очень много. Опять же единый татарский язык, общая культура, общая история. Единственный признак, по которому отличаются татары-кряшены – это религия. Поэтому я не думаю, что их нужно как-то подтягивать в наше общее лоно, они никуда не уходили, всегда были в единой татарской нации. Просто имели свою определенную специфику.
«Массовые опросы показывают, что примерно 85-90% татар говорят о том, что они никогда не забывают о своей национальной принадлежности»
- Татары - это такая нация, численность которой до сих пор неизвестна, точных данных нет. Если в начале XX века говорили что татар около 15 миллионов во всем мире, сколько татар проживает сегодня?
- Численность этнических групп, численность народов изучает специальная наука – историческая демография. Она на основании различных статистических данных, архивных документов, данных переписи как раз и анализирует численность того или иного народа. Пытается выявить динамику численности, проанализировать такие показатели как рождаемость смертность. На основании этих показателей как раз и создается картина численности того или иного народа его изменением. Если говорить о татарах, то в отношении них историческая демография достаточно активно развивается. А есть очень много работ, в которых анализируется численность татар. Каким образом она менялась по тем источникам, о которых я сказала.
На самом деле сложность заключается в том, что татары живут не только в России, но и в ряде стран ближнего и дальнего зарубежья. Далеко не во всех этих странах проводятся переписи. Поэтому, к сожалению, говорить о том, какова сегодня численность татар в мире мы не имеем возможности. Можем лишь использовать какие-то экспертные мнения людей, которые живут в тех или иных странах и является руководителями татарских национально-культурных обществ, которые знают примерно ситуация численность татар в этой стране.
Дело в том, что только в России в некоторых государствах ближнего зарубежья как раз фиксируется национальная принадлежность людей. Во многих зарубежных, европейских странах, например, в Америке, людей спрашивают о гражданстве, но не спрашивают про национальность. Именно поэтому мы не имеем данные о численности татар живущих в зарубежье.
- Сколько же все-таки?
- Я думаю, что 10 миллионов в мире.
- Все же есть фактор национального самосознания, есть фактор языка. Что первично, что важнее? Как вы считаете, человек без знания языка может ли обладать фактором национального самосознания или нет?
- Я бы, прежде всего хотела называть цифры об уровне этнической идентичности в самосознании татар из разных регионов. Наши массовые опросы показывают, что примерно 85-90% татар говорят о том, что они никогда не забывают о своей национальной принадлежности. Но когда мы начинаем их спрашивать «А на основании чего вы чувствуете свою «татарскость»?» - в первую очередь говорят язык. Это порядка 70-80% респондентов, как раз выделяют этот компонент своей этнической идентичности. Также в анкетах, мы часто спрашиваем «А какой у вас уровень владения татарского языка?» И тут показатели, конечно, гораздо ниже особенно, в европейской части нашей страны. Примерно 30% это данные переписи, это не только наша социологические исследования говорят о том что они владеют татарским языком. Причем, если мы начнем их спрашивать «А насколько хорошо вы знаете?», то, наверное, показатель будет еще ниже. Очень часто молодые люди нам говорят о том, что они в качестве родного признают и татарский, и русский языки одновременно. То есть получается сдвоенная языковая идентичность. Но эти два факта еще как бы вступают в некое противоречие с уровнем этнического самосознания.
Т.е. люди говорят о том, что «да, мы не владеем татарским языком, но или владеем им в недостаточной степени, но при этом ы не забываем о своей этнической идентичности, что мы татары». Во многих регионах нашей страны наблюдается общая тенденция и незнание языка сегодня не мешает чувствовать себя татарином.
Но при этом я хотел бы обратить внимание на состояние самого языка. К сожалению, это не есть хорошая ситуация, потому что мы теряем сам язык, теряем возможности для воспроизводства национальной интеллигенции, которая будет владеть татарским языком. А таким образом теряем писателей, поэтов, журналистов, которые будут говорить на татарском языке. В конце концов мы теряем слой людей, которые будут потом передавать татарский язык своим потомкам. Поэтому одна из ключевых проблем сегодня для сохранения татар – это конечно сохранение татарского языка!
- И тогда сохранится и самоидентичность?
- Самоидентичность высокая, но она еще укрепится за счет татарского языка, естественно. Татарский язык - это ведь не только гуманитарная вещь, это еще и большой ресурс для татар! Потому что татарский язык - это часть тюркского мира. Для человека знание языка – это конечно определенный бонус в жизни, а знание 2-3 языков это конечно преимущества, и татарский язык в этом смысле не исключение.
- Как вы относитесь к вопросу множественной идентичности? Если у человека, например, мама татарка, а отец русский, кто он?
- На самом деле, очень сложный вопрос! Потому что все-таки он личностного уровня и каждый человек в этой ситуации должен определять сам для себя. Я должна сказать, что межнациональная брачность и в республике, и в стране достаточно высокая. Это просто выбор каждого человека. Каждый должен определять для себя, к какой идентичности он может принадлежать. Или может быть даже ни к какой совсем! Такие факты тоже могут быть.
- Влияние глобализации есть?
- Конечно, это влияние глобализации! В общем-то эта ситуации не уникальна ни для Татарстана, ни для татар, ни для нашей страны. Во многих странах мы наблюдаем такую же картину. К сожалению, люди начинают терять свою идентичность. Но, в научной литературе используется такое понятие как глокализация – это когда какие-то этнические и социальные группы начинают сопротивляться глобализации и формируют какие-то собственные модели в ответной реакции на эту глобализацию. Сейчас очень много проектов и в Татарстане у татар и в принципе в зарубежье тоже. Мы наблюдаем, когда формируется эти самые ответные реакции в виде каких-то интересных проектов, которые направлены на поддержку языков, культуры, самосознания народов. Это очень интересный процесс, который сейчас набирает масштабы.
- А в Татарстане, в частности?
- В Татарстане в качестве примера я бы привела интернет. В нем молодые ребята очень активно создают проекты по продвижению татарского языка, предлагают собственные методики изучения татарского языка, предлагает какие-то проекты по продвижению татарской культуры. Находясь в разных городах, собираются вместе через социальные сети проводят вместе время, знакомятся. То есть люди каким-то образом пытаются объединиться, ответить на эту глобализацию и как-то самосохраниться!
«Сегодня при помощи интернета можно очень быстро, эффективно реагировать на запросы, которые поступают от татар, живущих за рубежом»
- Многие ругают интернет за то, что частота языка теряется. Но как вы считаете, в этих условиях настолько ли она важна?
- Я как социолог, наверное, бы выделила несколько уровней. Прежде всего, уровень повседневного общения тех татар, которые совершенно не владею татарским языком. Я думаю это как раз очень удобная, хорошая возможность. Это первая стартовая площадка для того, чтобы изучить татарский язык. Следующий уровень – это профессиональная, национальная культура, которая связана с татарским языком. Естественно, это в другой ситуации. И здесь не то что интернет, там совершенно другие механизмы должны использоваться для того, чтобы поддерживать и развивать татарский язык. Я имею ввиду национальное образование, начиная с детского сада и заканчивая высшим, особая литература, театр.
- Несмотря на все трудности, татары смогли сохранить свою идентичность, даже в небольшой период - 100 лет. Как вы считаете, благодаря чему все это произошло?
- Прежде всего, я бы вспомнила советское время с его политикой всеобщего атеизма. И несмотря на все эти сложные годы татары смогли сохранить свою идентичность за счет религии – ислама. Тогда, несмотря на всю политику, татары всегда соблюдали обряды жизненного цикла: рождение ребенка, свадьба, похороны – это всегда проводилась по мусульманским обычаям. Это было естественной, нормальной частью повседневной жизни татар. За счет соблюдения в том числе этих обрядов, за счет того, что в каждой деревне может быть если не явно, но тем не менее была мечетная жизнь, был мулла и обязательно проводились на семейные застолья. Это очень помогло татарам сохранить свою идентичность. Сейчас, несмотря на ту же глобализацию - татары тоже сохраняются за счет ислама и в том числе.
- Но одно дело проживать внутри своей исторической родины, а как быть с татарами, которые составляют диаспоральную часть? Насколько им сегодня сложно сохранять свою идентичность, как вы считаете?
- Я бы начала с периода начала 90-х годов. Это достаточно сложное время в истории нашей страны, когда она находилась в сложном экономическом кризисе, когда отдельные республики стремились выйти из состава страны, когда межнациональные отношения приобретали форму вооруженных конфликтов.
В Татарстане была принята Конституция и был принят целый ряд законов, в которых присутствовал пункт о том, что республика берет на себя обязанности по удовлетворению этнокультурных потребностей татар, живущих за пределами республики. В 2014 году была принята стратегия поддержания этнической идентичности татарского народа, она была продлена до 2022 года. Это очень важно документ, который как раз сосредоточен на том, чтобы поддержать татар живущих за пределами республики. Я хотел обратить внимание, что это очень серьезный документ, в котором прописаны в самые разные направления деятельности по поддержке для диаспорных групп татар, в том числе и какие-то культурные мероприятия, и научно-исследовательские работы. В рамках этой стратегии нам удалось поработать в разных регионах. Мы проводили наши опросы и на их основании мы вывели цифру, что 85-90% татар говорят о том, что они никогда не забывает о своей национальной принадлежности.
- Когда к нам приезжают татары из других регионов, они рассказывают о том, что у них были вечерние татарские школы, а сейчас они закрылись. Как вы считаете, как должна строиться работа? На самом деле большинство татар проживают вне своей исторической родины…
- Мне кажется, нам надо активнее использовать современные технологические возможности. Сложно, наверное, Татарстану, да и ненужно, невозможно охватить татар, живущих в самых разных уголках мира, тем более зарубежья. В конце концов, у республики нет полномочий, чтобы выстраивать там какую-то политику. А через интернет, например, мы можем реализовывать какие-то интересные проекты. Обучение татарскому языку, в котором очень высокая потребность особенно у зарубежных татар. Они очень часто рассказывают о том, что они хотели бы изучить татарский язык, но, к сожалению, до них не доходят учебники, и может быть они их и не совсем устраивают. Но, опять-таки интернет мог бы удовлетворить их потребность в татарском языке. Я думаю, что интернет предоставляет еще массу других возможностей. Сегодня можно очень быстро, эффективно реагировать на запросы, которые поступают от татар. Важно перестроиться на современные технологии, на современные возможности.
- Касаемо вашей области исследований этнологии, что еще не изучено, что предстоит, касаемо именно татарского этноса?
- Я бы хотела обратить внимание на зарубежных татар. У нас сложилась очень богатая татарская диаспора во многих странах, европейских странах. Например, в Турции. К сожалению, мы пока для себя еще не открыли историю формирования этих групп, мы не знаем, что происходит с их этническим самосознанием, с татарским языком. В качестве примера, мы совсем недавно обнаружили, что в Турции есть 6 татарских сел, а каким образом они там появились, что происходит там сейчас с татарами, каким образом развивается татарская община в этой стране – мы не знаем! На это очень интересно посмотреть! И это не только научный интерес, но и чисто прагматический тоже. Потому что было бы интересно, наверное, через культуры развивать еще и экономические связи с разными странами. Я думаю, что татарской диаспоры могли бы выступить посредниками, в укреплении отношений России и Татарстана с различными зарубежными странами.
