Игорь Ермолаев: «Для меня татары и русские – это одно целое»

«Слово о полку Игореве» мы в школе изучали в подлиннике»

- Игорь Петрович, почему вас заинтересовала именно история? Это, видимо, со школы?

- Фактически, да. У меня была очень хорошая школа №19 им. Белинского. Тогда не существовало понятия элитных школ, но наша фактически являлась таковой. Мы, выпускники, поняли уже много лет спустя, что закончили, по существу, элитную советскую школу. Образование там было совершенно блестящим. Во всяком случае, в университете я…   

- У вас уже была хорошая база?

- Я сообразил не сразу. По-моему, на втором курсе я вдруг понял: «То, что говорят на лекциях – я же все это уже знаю!». Поэтому, когда говоришь современным студентам о том, что для перевода даты от сотворения мира на современный лад надо просто отнять число 5508 – они только глупо на тебя смотрят. А меня этому научили в школе, мы уже тогда превосходно читали документы на древнерусском языке. «Слово о полку Игореве» мы изучали в подлиннике. Все благодаря тому, что у нас была очень хорошая учительница по истории – Козырева. 

- А в университете кто стал вашим наставником и главным учителем?

- Одного наставника нет, но самым главным для меня стал, пожалуй, Григорий Наумович Вульфсон (советский и российский историк, доктор исторических наук, работал в Казанском университете – ред.).

Мы, к слову, с большим трудом нашли его книгу про Щапова.  

- Кстати, вы нашли мою книжку о Среднем Поволжье («Среднее Поволжье во второй половине XVI XVII вв. (управление Казанским краем)» - ред.)? 

- Пока нет, придется идти в библиотеку и переснимать. Ее так и не переиздали, это базовое издание.

- Книга «Становление российского самодержавия» была издана в количестве двухсот экземпляров в 2004 году, когда университету исполнилось двести лет. Было торжественное мероприятие, на которое пригласили не только российские, но и зарубежные университеты. Было очень много гостей, и каждому вручали подарки, в числе которых была и моя книга. 

Поэтому она разошлась, во-первых, моментально, во-вторых, она ушла за границу (правда, в одном экземпляре, человеку, которому не нужно). Когда уважаемый издатель Олег Абышко предложил мне сделать это издание, я ответил ему, что оно уже есть. И лучше, наверное, переиздать хорошую книгу «Казанский край во второй половине XVI -  XVII веках».

- Но он, наверное, не взял из-за слова «казанский»?

- Он мне прямо и честно сказал: «А мне эта книжка ничего не даст, мне же надо заработать».

- Ну заголовок можно было бы поменять… Хотя они на общероссийской тематике зарабатывают, в основном. 

- Конечно. Так как это переиздание, я требовал сохранить изначальное название книги - «Становление российского самодержавия, истоки и условия его формирования». А он мне сказал: «Нет, это меня не устраивает, кто будет покупать книгу с таким названием?». Так и было предложено название «От Рюрика до Ивана Грозного». Я сказал, мол, Бог с вами, называйте, но при условии, что сохраните старое название.

«Она называлась Русью, а центром ее был Новгород, а не Киев»

- Интерес к Киевской Руси сейчас обострился. В этой теме есть разные, диаметрально противоположные точки зрения. Молодые историки говорят, что такого государства, как Киевская Русь, не существовало, а были обособленные княжества. Другие говорят, что Русь началась именно с этого, украинцы приводят третью точку зрения. Хотелось бы понять: Киевская Русь как единая общность существовала или не существовала? 

- Существовала. Только называлась она совсем не так. Она называлась Русью. И центром этой Руси был Новгород, а не Киев.

- Может, тогда следует переименовать? Не Киевская Русь, а Новгородско-Киевская Русь?

- Вы знаете, называть можно, как угодно. Но в тот период единого государства, конечно, не было. Если я достаточно доходчиво изложил в своей книге состояние общества того времени, то моя точка зрения такова: тогда существовало единое политическое целое, которое, во-первых, было необходимо для господствующих слоев того времени. А господствующими слоями того времени были, как я считаю, норманны. 

- То есть, варяги?

- Да, по-русски - варяги. Варяги, которые и назывались русами.

- Они, собственно, и дали название?

- Они дали название того государства, которое сами же создали. Государству это надо было не для того, чтобы функционировать экономически, а для того, чтобы оно было транзитом - связующим звеном между Северной Европой и южными странами, в данном случае, Византией. То есть, им нужен был торговый путь по Днепру, самый удобный, который от по Финляндии (в нынешнем звучании) до выхода в Черное море, а там совсем близко до Византии. Поэтому меня всегда несколько смущало вот это название - Киевская Русь. Я уже не помню, как обошел его в своей книжке. 

Вы задали достаточно сложный вопрос. На мой взгляд, нынешнее существование разных точек зрения говорит о том, что единого понимания того периода, как и его исторического названия, действительно, не было. Если говорить об Украине, то ясно только одно: никакой Украины не было, никаких укров не было, никакого такого термина даже близко не было. Были люди, народы.

- Народы, населявшие территорию.

- Они так и назывались - людьми. Возьмите «Русскую правду», возьмите любую статью и прочитайте: «люди должны сделать то-то», «людям делается что-то». То есть, все население называлось людьми. Но я считаю, что, выступая против всей советской точки зрения…

- То есть, эта вся «Рыбаковщина»…

- Рыбаков насчет варягов очень осторожно говорил. 

- Но он же за антинорманнизм?

- Да, это все-таки антинорманнизм. А я, исходя из своего исследования, увидел, что эти люди имели свое государство, в узком понимании слова. Но каждый человек имеет свою малую родину, как мы сейчас говорим. Такие малые родины, естественно, были у каждого человека того периода времени – это небольшой округ, который он знает, куда он может доехать, куда он ходит пешком. 

- Не дальше хутора или соседней деревни?

- Хутор – это уже что-то соседнее. Людям, по старорусскому правилу, обязательно надо было брать невест в чужом хуторе или государстве, и это абсолютно правильно с чисто физиологической точки зрения. А варяги, которых призвали… Опять же, по старой русской традиции, варягов призвали сами русы, сами люди. Дело в том, что такого названия нет вообще. Вся хитрость в том, что тут очень сложный исторический переход от древнего общества к обществу государственному. Он очень спокойный, очень незаметный. 

- Не революционный?

- Он совершенно точно эволюционный. Он несколько ускоряется внешними факторами и силами, которые начинают наступать, поэтому местные люди, пытаясь защищать свою страну, объединяются, создают государство и начинают бороться. Существуют и многие другие факторы для того, чтобы создать государство. То есть, этот процесс очень длительный и очень сложный. 

В принципе, ничего нового я своей книгой не сказал. Все это давным-давно говорилось в нашей русской, еще дореволюционной, литературе. Собственно, именно она и сподвигла меня на трактовку. 

Кстати, вы правы - я действительно всегда занимался Поволжьем. Одна из моих лучших учениц –Дина Абдулбаровна Мустафина, которой я передал все свои наработки, а она продолжила этот труд. Я считаю, что она крупный специалист, и очень расстраиваюсь, что она до сих пор не получила уровень доктора наук. Всегда ругаю ее за это.

- У нее в этом году еще не юбилей?

- Юбилей.

- Мы попытались взять интервью, но она как-то скромничает.

- Имейте в виду, именно в этом году ей 70 лет! И дай Бог ей здоровья! А эта книга началась с того, что я занимался темой Поволжья. Кроме того, я являюсь специалистом исторической хронологии, которой тоже занялся совершенно случайно: работая над Поволжьем, я читал архивные документы и встречал даты, которые были совершенно непонятны.

- От сотворения мира?

- Все верно. Естественно, мне пришлось разобраться. В принципе, мы все хорошо знаем: для того, чтобы определить современную дату, надо отнять 5508. Минус 5508 и все получается. Тем не менее, мне пришлось долго и упорно заниматься. И вот такими малыми шажками я дошел до того, что стал (и сейчас горжусь этим) специалистом по исторической хронологии. Я выпустил три учебника: в 80-м году - первый, потом во втором издании практически собрал новый учебник, затем привлек к работе сына, и мы вместе выпустили третье издание. Могу погордиться. 

- На самом деле очень здорово, что нам удалось с вами пообщаться, Игорь Петрович.

- Спасибо! Я не избалован общением. Помню, как впервые выступил с концепцией, о которой мы с вами сейчас говорим, в Москве. Тогда на конференции меня пыталась поймать какая-то журналистка. Не знаю, откуда она была, кажется, из Европы. Я от нее бегал-бегал, но она не отступала. В конце концов я сказал, что согласен с ней поговорить, но только, если помимо меня в разговоре будут участвовать крупные специалисты. Вот так, Николай Петрович Ерошкин, Шмидт и я втроем сели…

- И разложили концепцию?

- Я сразу же сказал, что придерживаюсь марксистко-ленинской методологии, и «имейте в виду, если найдете что-то против - это не показания».
 
- У вас это даже во введении написано, я видел.

- Я вам как раз хотел показать: «Историческая хронология», последнее современное издание, московское издательство «Юрайт» учебной литературы.

- То есть, московские вузы тоже обучаются по нему? 

- Все вузы. 

- Все вузы России по вашей книге?

- Это издательство сейчас выпускает только учебники. Я хочу показать вам четвертый том моей «Истории России»: я доволен тем, как я его написал. В нем я в первый и единственный раз рассмотрел историю советской России. Одновременно с этим, я очень недоволен, как меня «перелопатили» в издательстве.

- Сильно отредактировали?

- Да, дело дошло вплоть до того, что они убирали целые разделы.

- Это уже цензура…

- Недоволен, конечно, да… Но, с другой стороны, тем, что достаточно компактно сумел изложить историю нашей советской страны, я доволен. Что касается этой темы, то в 90-е годы, когда Советский Союз уже распался, или, может быть, еще раньше - перестройка, период Горбачева, период процесса подготовки к распаду....  

«Меня всегда занимал вопрос национального соотношения русских и татар»

- Вы так и обозначили, наверное, в учебнике – «подготовка к распаду Союза»?

- Да, по существу, распад Союза начался именно с Горбачева. Точнее, он пришел в 1985 году, а 1987 год – момент начала распада. Именно в этот период, когда у нас началась обширная связь с Западом, к нам приехала группа историков из Германии.

- Хеллер?

- Да, во главе с Клаусом Хеллером. Ректорат был очень заинтересован в установлении связей и контактов, поэтому меня попросили: «Вы, пожалуйста, их примите официально, официальную точку зрения выскажите, официальную часть проведите. Они специально приехали, как историки, говорят по-русски спокойно. А после - угостите их чаем. Такую неофициальную атмосферу создайте». Очень хорошо помню, что проректором тогда был Миркасым Абдулахатович Усманов. Я говорю, мол, хорошо, пообщаться можно.  Приедут – будут на мне. Я к ним снисходительно в целом: приедут и приедут, подумаешь. Но кафедре же надо как-то отметиться, поэтому я купил бутылку «Столичной». 

Прошло обсуждение, они рассказали о своей работе, а мы - о своей. Все как обычно, обмен мнениями. Все закончилось, мы стали прощаться, и я говорю: «Господа, все-таки надо как-то устанавливать связь, давайте чаю попьем». Они с удовольствием согласились. Миркасым сидит напротив меня, следит. Разлили чай, выпили за здравие, все нормально. Тишина. Ну что, может, еще чашку чая? Еще выпили. Опять тишина. Обстановка такая, знаете, напряженная. Приказали установить контакт, а контакт не устанавливается. Я смотрю на Миркасыма, а от него прямо чувствуется напряжение. Я ему подмигнул. Тут он все понял, и я все понял. 

Они схватили эту бутылку: «О, рашен водка!». Восторг! Разлили мы ее, выпили - и все, разговор пошел. На самом деле, шутки шутками, я до сих пор это вспоминаю. Сидим, разговариваем, и в этой обстановке ко мне подходит Клаус Хеллер: «Господин профессор, скажите, пожалуйста, как вы считаете, а есть какая-то особенность в историческом развитии России?». Я говорю: «Есть, конечно». А он спрашивает: «Какая?».

- Климат, география, погода?

- У меня тогда не было такого ответа, но, конечно, все мы считаем, что путь у нас - особенный.

- У России всегда был свой путь. 

- «У России свой путь», «умом Россию не понять» - это Тютчев еще в XIX веке сказал, и очень хорошо, между прочим. Но в чем заключаются эти исторические особенности? Тогда я почувствовал, что у меня нет ответа. И мне стало просто элементарно неловко. Ну как так, я же специалист, руководитель кафедры! Сижу, лихорадочно думаю, чувствую, что пауза затягивается, он смотрит на меня ожидающе. Хеллер действительно просто хотел сам это понять.  

И вот тут, я сам не помню, как, из всех возможных вариантов, которые мне приходили в голову, я сказал: «Погода. География. Природные условия». Он подскочил: «Я-то же самое говорю, а мне не верят!». Там, на Западе, в Германии ему не верили. После этого мы с ним начали более свободно общаться, поговорили о семье и на другие темы. Хорошая беседа получилась. Тогда установились очень хорошие, действительно крепкие связи. Мы стали ездить к ним постоянно, а они - к нам.

- Контакт был налажен.

- Да, дело дошло до того, что однажды сюда приехал уже покойный Хазгерт, чтобы посмотреть на один из наших районов. Я тогда был сильно занят, чтобы составить ему компанию, так он просто взял и отправился в путь сам. Это показывает, до какой степени они уже стали своими, прекрасно знали город…

А после упомянутого выше разговора про то, что особенность России – климат, я и занялся этой темой. Ответил-то я ему правильно, но надо было изучить вопрос.

- Да, нужно обоснование.

- Давайте рассмотрим климат. Он действительно разный. У них зимой тепло, у нас - холодно. Они вообще не понимают, как можно приехать к нам без шубы, даже летом они приезжали и старались одеваться теплее. Все эти вопросы - это первая глава, с которой начинается книжка. Я изучил все изотермы, всю географию, всю физическую географию, сидел здесь с географами. 

Итак, одна из причин – география. Мы стали рассматривать дальше: каковы условия жизни, какая обстановка? Сначала я изучал частные вопросы, какие-то особенности и то, к чему они приводят. Что с образованием государства? На Западе была империя Карла Великого, а на Руси, как говорил Маркс в свое время, империя Рюриковичей. Они существовали не одновременно, но были равны по силе.

- Сопоставимые вещи. 

- Действительно, была ли она империей? Что такое империя? Будем считать, что империя – ее полное единство - была создана окончательно при Владимире Святославовиче, который принял христианство, действительно идеологически укрепившее эту разрозненную территорию. Но ведь, по существу, политическое единство было и до этого. И вот тут возникла легенда о призвании варягов.

- Из Новгорода?

- Нет, тут еще один момент, который, конечно, надо как-то соединить. Дело в том, что меня всегда занимал вопрос национального соотношения русских и татар. 

- Как в истории Поволжья?

- Вот Поволжье – это территория русская или татарская? Нет, не русская. Нет, не татарская. А чья она? Кто здесь жил? Татары сюда пришли, русские, в общем-то, тоже пришли.

- Финно-угры?

- Да. А когда пришли, кто был первый? Я вдруг поразился, ведь мы считали, что первым пришло монгольское завоевание.

- Но ведь еще были булгары.

- Булгары здесь были. А кто такие татары? Меня начало подводить к этому, но я остановился. Тут я не специалист, поэтому все консультации я получал у Халикова. Он мне много помогал в этом отношении. А дальше пришло татаро-монгольское иго, которое вошло в самую плоть и кровь. Мы слышали про него со школы. Татаро-монгольское, то есть, монгольское и татарское. Но монголов у нас нет, у нас есть татары.  

Помню, еще в школе задумался: «То есть, монголы нас угнетали? Иго было? Татары нас угнетали. А Иван Грозный освободил Русь от татар, ну еще и Иван Третий до этого, но Иван Грозный взял Казань и все закончилось, свобода началась». Но если это было иго, то должно было сохраниться какое-то ощущение. А почему я не ощущаю? Между прочим, я сам наполовину татарин – по отцу. Для меня татары и русские – это одно целое. 

- А что вы можете сказать про иго?

- Я не раз задумывался над тем, правильное ли это название – татаро-монгольское иго. Ведь оно как явление было. Завоевали в XIII веке Русь, и 250 лет, до XV века, она была в составе Золотой Орды? Нет? А куда же делась Золотая Орда? 
Я не понимаю, как советская наука могла не обращать внимания на это название. Или этот момент каким-то образом обходили? Зачем это нужно было делать? До того, как начать заниматься, я сделал элементарную вещь: просто решил проверить, когда началось иго. С какого момента оно началось? С момента, когда завоевали или через некоторое время после того, как прошло завоевание? Как это выяснить?   

- Искать в источниках? Летописи?

- Русских источников больше нет. Татарских, собственно, тоже. Так что нужно читать летописи. Я провел над ними много времени, прочитал все основные летописи. Во всяком случае, те, что были созданы в тот период времени, а не те, которые создавались в XVII или в XVIII веке - уже выдуманные. И чем больше я знакомился, тем больше увлекался. Но посмотрев на документы, я понял, что не нашел никакого ига.

Есть упоминания, что хан такой-то со своим отрядом пришел на Русь и собрал дань. А каким образом ее собирали? Собственно, завоевали. Что такое дань? Дань – это зависимость. Давайте рассмотрим: Батый-хан завоевал всю Русь, сделал это честно, установил господство над всей территорией.

- Но, единственное, до Новгорода не дошел, да?

- Новгород он не взял, честный был завоеватель, сказал: «Все, это не завоеванное, не мое, не могу господствовать над этой землей». Но ему помог русский князь Александр Невский, который подсказал, как управлять: «Давай собери дань, народ, все собирали дань».

- Как делали все от хазаров до варягов?

- Конечно. В этом отношении Александр Невский был настроен очень антирусски. То есть, завоевание прошло вплоть до Новгорода. А где же территория Золотой Орды? Она за пределами русских княжеств. Русские княжества туда не входили. Я помню, когда впервые это узнал и понял, что это не обман… 

И вот тут я занялся вопросом взаимоотношений Руси конкретно с Бату-ханом. Он дошел до Европы, прошел сквозь Польшу, Венгрию, даже захватил часть Чехии и вдруг неожиданно прекратил успешный поход и вернулся обратно домой.  

- На Волгу?

- Он пришел с Каракорума, но тогда почему он возвращался на Волгу? В чем дело? Эти вопросы заставили меня углубиться в детали, и тогда я понял, что во время благополучного, очень успешного похода, Бату-хан поссорился с двумя двоюродными братьями. Это случилось из-за того, что во время пира после одной из успешных битв Бату-хан, по словам его брата Гуюка, позволил себе выпить первую чашу без братьев, нарушив тем самым этикет. 

Вообще, Бату-хан был назначен как старший по возрасту, он - сын Джучи, наследник, и вся территория, которая завоевывалась, - это его территория. Он резко взял бразды правления в свои руки и выставил обоих братьев в Каракорум. А там великим ханом был Угэдэй – отец одного из двоюродных братьев Бату-хана. Но Угэдэй умер в 1241 году, и это известие дошло до Бату-хана.

И что он дальше должен делать? Там, в Каракоруме, сидят его братья, которые по факту уже являются его врагами и работают против него. Естественно, после смерти Угэдэя пройдут выборы нового хана, и на них будут рассматривать кандидатуры следующего поколения. Все дети Чингисхана, кроме Толуя (Толуй сам отказался от престола), все первое поколение умерло, а самый старший из следующего поколения - Бату-хан. Очевидно, что против него будет затеяна борьба. Сколько прошло лет, как он оттуда уехал? Поход начался практически в 1236 году…

- Да, великий поход начался с Булгарии.

- Нет, еще до Булгарии он начался где-то с Западной Сибири, то есть, уже не из Каракорума. Исходя из этого, я сделал вывод, что уже несколько месяцев, если не лет, Бату-хан жил далеко от Каракорума. В общем-то, мы до сих пор не знаем, где был Каракорум. Ну, хорошо, где-то в Монголии. После этого проходит еще пять лет, на дворе 1241 год, к тому моменту Бату-хан уже около десяти лет не был дома. И он идет со своей Ордой.

- Возвращается обратно, да?

- Он ушел в поход, там его Орда не осталась. Сторонников его там нет.

- А от Орды много осталось во время похода? 

- Поход невозможен без потерь. Он не может быть безболезненным, когда приходится проходить через такое количество верст, стран и городов. Именно поэтому у нас мало монгольских черт, все остальные европеоидные. То есть, все татары, которые пришли с Бату-ханом, уже давным-давно…

- Давно растворились.

- Да, они растворились в местной среде, прежде всего, в булгарах, в булгарском населении, которому они передали свой татарский язык. А у Батыя не было надежды на то, что, возвратившись в Каракорум, он получит повышение и станет ханом. Скорее всего, он станет изгоем или его там просто убьют. 

Он вышел из Европы и пока пересекал западные области Руси, наверное, сообразил: «А что он там будет делать, когда придет? С какими силами он туда вернется? Какая часть Орды осталась около него?». К тому моменту Орда уже сжалась и была наполнена другими народами, которые присоединялись к нему по пути (среди его войск были, в том числе и русские). Все это было для него чуждым, и он понял, что идти туда – бессмысленно. Вот это для меня было открытием.

- Почему Русь и не вошла в Золотую Орду. 

- Да, потому что он тогда остался. А он честно завоевал всю территорию Руси, кроме Новгорода. Это его государство, и оно должно каким-то образом существовать. Естественно, как завоеванное, оно должно существовать за счет завоеванных территорий. Как он будет ими управлять? Естественно, он будет господствовать, мира никогда не получится. Бату-хан был очень умный человек, и он понял, что сам Каракорум придет к нему, сама Монголия. 

- Завоевывать, да.

- Ведь так и было. Тот же Гуюк, став ханом, пошел сюда с войском - на Бату-хана. И ведь совсем чуть-чуть не дошел, пока его не отравили, судя по всему. Бату-хан все это понял и решил, что ему надо устанавливать отношения с завоеванными народами. Об этом прямо написано во всех летописях. Он с честью пригласил русского князя, первого ведущего руководителя всей Руси (великий князь Киевский считался таковым). Сделано это было очень помпезно, он с честью его принял и с честью проводил. Повторюсь, об этом написано во всех летописях. 

Летописи могут ошибаться, конечно. Так было с записями о том, что новгородцы приняли решение призвать варягов на Русь, и таким образом варяги стали там господствовать. Я глубоко убежден, это выдумка.

- Думаете, не было призыва?

- Не было, конечно. Это надо изучать, а мы плохо знаем источники. Эта легенда стала появляться в поздних летописях, а если реально представить, то она появилась, когда к нам сюда начали перебираться немцы.

- То есть, тогда началось формирование?

- Да, тогда и началось формирование идеи, что Русь зависима от Запада - от тех же немцев через варягов, которые пришли сюда по просьбе Руси для того, чтобы ими править. Поэтому русские сами отдали себя в подчинение всей Европе. По существу, идея такая. Она была очень поздно создана, практически в XVIII веке, после Петра I, при его преемниках.

- Тем не менее, варяги же были? Вы же сами говорите, что элита варяжская была на Киевской Руси.

- Да, варяги были все время и господствовали. И ничего страшного или удивительного в этом не было. Давайте вспомним: завоевали Англию, Нормандию, Францию. Норманны были в Италии, Сицилии. Естественно, Русь была под боком у норманнов, у варягов, и сюда ходили варяжские отряды, угнетали. А что славян было угнетать? Когда я посмотрел на природные условия, я понял, что условия жизни были такие, что зерна еле-еле хватало на пропитание.  
 

Продолжение следует