«Летописи не знали ига, а русские князья не знали, что такое зарубежный иноземный гнет»
- Один из мифов: Киевская Русь – землевладельческая страна. Даже в школьных советских учебниках нам всегда объясняли, что был кочевой мир, который нападал, а Киевская Русь – это земледельцы, пахари. А вы пишете, что это государство торгово-посреднического типа.
- Конечно, потому что варяги создали торгово-посредническое государство. Самим местным жителям, славянам (давайте будем говорить так) не для чего было создавать государство как политическое объединение, единое государство.
- Им, в принципе, достаточно было.
- В тот период времени наступления Запада еще не было. Западный поход начался позже, в XIII веке.
- Ливонцы?
- Да, Ливония. В XIII веке одновременно было наступление монгол с Востока, и наступление с Запада со стороны Европы.
- Два мира, в общем.
- Да, столкнулись два мира. Так что Бату-хан, поняв обстановку, решил установить контакт с русским князем, который господствует над всей Русью. Понятие единства Руси уже существует, хотя единого государства практически нет, оно состоит из княжеств. Тринадцать русских княжеств существуют, как самостоятельные единицы, но каждое признает себя частью Руси, русских земель, единого целого. Даже не знаю, как его назвать. Русью - остерегаюсь.
- Потому что это тоже небольшая территория по летописям, я так понимаю? Около Киева?
- Нет, это едва ли так. Это киевская земля, во главе которой стоит Киев, а руководит ею Владимир. Если исходить из точки зрения XIV века, то тут мы немного путаемся в датах: завоевание было в XIII веке, а приход варягов на Русь был до XIII века, сложение единства территории произошло в XIV веке с помощью монгол.
- По сути, они запустили процесс консолидации?
- Это очень важный момент, вокруг которого мы все время с вами ходим, и к которому никак не можем подойти. Когда Бату-хан пригласил русского князя Ярослава Всеволодовича, он предложил установить союз на условиях вассалитета. Вассалитет – это очень важный феодальный инструмент, который определяет отношения в господствующих слоях.
- Взаимоотношения элит.
- Да, но это отношения подчиненности. Вассал – человек, защищенный своим сюзереном. Если на вассала кто-то нападет, то сюзерен все бросит и отправится его защищать. То есть, в понимании того времени (для Западной Европы это примерно IX век, для нас - немного позже - где-то XII-XIII века) сюзерен и вассал – союзники. Вассал дает клятву, что он будет поддерживать и защищать всеми способами своего сюзерена, а сюзерен дает клятву, что он будет защищать и поддерживать вассала, и действовать они будут совместно. Именно такой формат сложился между Ордой и Русью. Русский князь согласился, но, собственно, другого выхода у него не было.
В этот период уже шло наступление западных немецких крестоносцев. Все прибалтийские земли борются против иноземного господства. Русь, только что завоеванная монголами, не имеет сил и возможностей для того, чтобы поддержать своих западных соседей. Так что другого выхода просто не было. Плюс, условия были очень благоприятные: территория, которую ты занимаешь, как русский князь, не входит в состав Золотой Орды. Вот в чем изюминка-то.
То есть, честно завоеванная Бату-ханом территория была передана в руки русского князя при условии, что он платит дань. Но дань собирали и раньше - все князья и господствующие силы. Какая разница для простого населения, кому платить дань – монгольскому хану или русскому? Так что ничего не изменилось.
Я, как историк, предполагаю, что здесь мы имеем дело с большим количеством домыслов. Иначе просто нельзя объяснить некоторые явления. К примеру, каким образом сохранилось то, что завоеванные русские, попавшие под господство монголов, получили иго, которое не определяется летописями? Когда я понял, что летописи не знали ига, а русские князья не знали, что такое зарубежный иноземный гнет, я стал задаваться вопросом: «А когда же возник термин «иго»?». Все это впервые появилось практически в XVIII веке.
- То есть, опять немцы?
- При Петре I, даже после Петра I. Кстати, про иго и Татищев не говорит. Татищев, как историк, не излагал самостоятельную концепцию, он по существу пересказал летописи, которые прочитал. В этом его большая заслуга, конечно.
«Это была жестокая битва, на которую не был готов и сам Иван IV»
- Мы много говорили про климат, природу. А все-таки Поволжье, Волга какую-то особую роль в истории России сыграли?
- Это особое место. Только после того, как Среднее Поволжье – район от Нижнего Новгорода до Казани – вошло в состав русского государства Ивана IV, который жестоко завоевал территорию. Это завоевание произошло в интересах бывшего золотоордынского менталитета и русского менталитета, я бы так сказал.
- То есть, это симбиоз восприятия русского человека и ордынского населения?
- Давайте опять немножко вернемся назад. Если мы признаем то, что между Русью и Золотой Ордой был установлен вассалитет, то, как только у любого русского князя возникали какие-то трудности, он обращался к хану, и хан тут же присылал войска. Мы говорим – о, вот оно, иго-то!
- На Русь набежали.
- А какое иго-то? Простите, пожалуйста, русский князь их призвал, русский князь борется с соседним князем, у них идет борьба на равных. Именно он призывает высшего руководителя для того, чтобы решить проблему. Это внутригосударственные проблемы. Такие отношения, я считаю, можно называть дружественными. Вот как у нас сейчас с Белоруссией.
- Союзное государство?
- Скорее, аналог. Называть Золотую Орду и Русь союзными государствами я остерегусь, но, во всяком случае, применительно к современному пониманию, это было нечто подобное. Эти отношения развивались до того, как в Золотой Орде появились внутренние тенденции и произошло ее раздвоение. Напомню, в Золотой Орде появилась новая орда – орда Мамая.
- Тут началась смута.
- Да, началась внутренняя склока между двумя ханами. И тот, и другой имели права, но у Руси были вассальнические отношения с золотоордынским ханом.
- А не с новым.
- Не с самозванцем, с ним начинается борьба. В советской историографии транслировалось, что первая победа над монголами была совершена русскими угнетенными князьями. Они встрепенулись, появился Дмитрий Донской во главе войска, и на Куликовом поле победил татар. Он победил не татар, а Мамая. Победил вот этого самозванца, который объявил, что сюзерен - не хан, и именно он является главным. Ничего подобного!
В этот период времени (XIV век, 1380-й год) русские князья уже были более самостоятельными, они к этому моменту все позабыли. Со временем, где-то с третьего поколения, уже происходят изменения. Так что в этот период времени русские люди стали считать, что они победили татар. В таком случае, зачем им подчиняться? Появился такой посыл: «Мы вообще не будем подчиняться, и золотоордынскому хану, в том числе». Тогда как раз был Тохтамыш.
- Который пришел и сжег Москву.
- Правильно, пришел и сказал: «Вообще-то, вы второй год не платите мне дань, ничего не забыли?». «А мы не будем платить дань, - говорит Дмитрий Донской. - Мы свободные». На что был получен ответ: «Раз свободные, хорошо, я приду к вам». И пришел. А Дмитрий Донской сообразил и уехал из Москвы. Тохтамыш подходил к городу, а Донской вместо того, чтобы готовиться к обороне и борьбе, убежал.
Против кого он восстал? Против сюзерена. Это же измена. То есть, он изменник, предатель. Вот Тохтамыш и наказал Москву. А мы говорим: «Вот Тохтамыш - реальный показатель того, как идет золотоордынское иго, вот оно какое». Какое иго? Русские были виноваты. Что золотоордынский хан сделал плохого для русского князя, кроме того, что поддерживал Москву? Из маленькой деревушки, которой Москва, по существу, являлась – в неудобном географическом положении, политически не игравшая никакой роли – она стала центром русского государства.
- И объединила, по сути, все земли.
- Да, это сделал золотоордынский хан.
- То есть, вырастил центр России?
- Да, создал Россию. Но она укрепилась и стала государством уже при Иване III. Его не называют Великим, а кого мы обычно считаем таковым? Петр - великий? Великий, я ничего не говорю, но и Иван был таким. Тем не менее, мы просто называем его по имени и выделяем несколько строчек в учебнике, когда надо бы давать специальную главу, потому что он - создатель государства русского. Но, опять же, было ли государство в тот период времени, о котором мы начали говорить? Государства в нашем современном понимании в тот период не было и быть не могло: были разные княжества, которых связывали друг с другом чисто политические договора и завоевания. Один князь придет и завоюет другого, тот подчиняется - пока завоеватель жив. Завоеватель умирает – все, подчинение прекращается. Вы посмотрите, каждому князю, который приходил (Олег, Святослав, Владимир Святославович, Ярослав Мудрый) приходилось начинать с завоевания.
Ну какое же это государство? Миф. Настоящее государство было создано в XIV веке и окончательно установилось в XV веке при Иване Грозном. К этому периоду раскололась и распалась на мелкие части Золотая Орда. И каждая эта часть стала бороться за свое право называться наследницей Золотой Орды. Началась борьба за власть.
И тут надо вспомнить, что в тот период люди понимали, что такое вассалитет. Вассалитет – это полное подчинение и одновременно союзнические отношения. Причем у сюзерена может быть несколько вассалов. В этом случае один из них является первым, то есть, наиболее приближенным. Именно первый вассал считается наследником сюзерена, это записано во всех феодальных документах. В случае, если сюзерен умирает и у него не остается наследников, то все его территории и владения переходят к первому вассалу.
А теперь представим: Золотая Орда распалась, а первый вассал, то есть, фактически золотоордынский хан, передает власть русскому князю. Последний начинает наравне с другими бороться с татарскими ханствами за власть. При этом ни одно татарское княжество, начиная с Астраханского и Крымского ханства, не имело прямых родственных отношений с последним золотоордынским ханом. Все они были в какой-то степени борцами за власть, не имея на нее реальных прав. Права были у русского князя.
Русский князь понял, что самое сильное из всех ханств – Казанское. Оно имеет наиболее прямые связи с Крымским ханством, а крымский хан является вассалом турецкого султана. Вот и началась борьба с Казанским ханством. Да, в нем было население, которое не понимало всех этих «юридических» размышлений - оно честно боролось за свою независимость. Это была жестокая битва, на которую не был готов и сам Иван IV. Он решил, что все будет закончено мирно - как у нас сейчас Путин, начиная эту операцию против Киевской Руси, думал, что он сейчас освободит от зависимости фашистов, и вся Украина присоединится. А оказывается, нет, у Украины уже переделана психология, она по-другому размышляет, украинцы не готовы к этому. Вот борьба и продолжается. На мой взгляд, было примерно то же самое.
Чем это оправдалось? Дело в том, что Иван Грозный, как наследник Золотой Орды, завоевав всю территорию Казанского ханства, имел право расширять ее до пределов, которыми владел казанский, бывший золотоордынский хан. По существу, ханство за ханством (Астраханское, Крымское, Сибирское и так далее) – все они начинают объединяться, и создается территория Золотой Орды. То, что мы создали, как мы говорим, царская Россия, в XVIII–XIX веке – это территория Золотой Орды, та самая территория, которая была основана золотоордынскими ханами.
- То есть, русские князья обратно собрали Золотую Орду?
- Да, но раньше во главе был золотоордынский хан, а теперь - правитель.
- Правильно будет сказать, что современная Россия стала Россией после взятия Казани?
- Россией, наверное, нет… Думаю, термин «Россия» впервые начал употребляться с Ивана III, но в пределах московского государства и только в отдельных случаях. То есть, стабильного термина «Российское государство» не было, а создалось оно при Иване IV.
- Получается, можно сказать, что Россия – это наследник Золотой Орды?
- Да, это наверняка. Самое прямое название в этом случае – «наследник». Золотоордынский хан создал Москву, ее величие. Карамзин сказал замечательные слова, которые звучали примерно так: «Величие Москвы создано усилиями золотоордынского хана». Это так, не могла Москва быть во главе русских земель. Рязань могла быть, Владимир мог, Суздаль мог и даже Нижний Новгород. Вам надо бы какую-то сконцентрированную теорию, а я так разбросано говорю…
«Казанский университет прекратился в 2010 году»
- Нет, вы все объяснили, а остальное есть в книге.
- Очень хорошо, что вы ее прочитали, и если вы сможете хоть малейшими усилиями ее как-то популяризировать, я буду очень рад, потому что, знаете, я нахожусь в таком положении… Мне уже за девяносто, и очень обидно, что те мысли, которые я изложил в этих книгах, сейчас не находят никакого распространения. Я не готов к тому, чтобы меня хвалили и чувствую, что во многих отношениях у меня есть промахи. Здесь надо спорить, но никто этого не делает.
- Стараются не замечать?
- Что это за общество, которое не интересуется новыми теориями, книгами? Кроме вас, я знаю еще одного человека, который мне написал письмо с отзывом.
Ведь дошло до того, что выход этой книги и лекции, которые я, естественно, прежде всего приносил в университет… Там мне предложили сделать презентацию, но за мой счет. Сказали, мол, надо же будет купить книжки, раздавать их тем, кто приходит. Я говорю: «Вы мне помогали, когда я работал?». Я ведь начал эту работу, когда работал проректором.
В целом, мне не нужна презентация, главное, чтобы книгу читали. Мне не нужно, чтобы меня хвалили, надо, чтобы со мной спорили. Нужно творчество, какая-то атмосфера. А ведь фактически книжки выходили на кафедре... Я теперь не заведующий, а рядовой член кафедры, и я ожидал, что завкафедры скажет: «Вот, имейте в виду, один из нас написал такую книгу, прочитайте ее».
- Нет, на самом деле, это же событие. А лекции в каком году вышли?
- В 2017-м, а книга 2021 года. Как будто не заметили… Никто не поздравил меня с выходом книги, сплошная тишина. Меня это дело даже не обижает, а беспокоит. Я понимаю, что мне осталось, может быть, несколько лет или несколько дней, или несколько часов…
- Я удивляюсь, вам 90 лет, юбилей провели, я тоже удивился, что про вас все забыли. Можно ведь спорить, не любить, но не забыть такую величину.
- Имейте в виду, что в тот период, когда у меня был юбилей, университет остался без руководителя. Но был Минзарипов - первый проректор, и Хашов - один из проректоров. Они приехали, поздравили меня. А университета сейчас нет как единого целого, университет прекратился в 2010 году.
Мне сказали, что в последнем томе татарской энциклопедии написано, что Казанский университет умер. Одним из редакторов этого издания был мой ученик, уже покойный, к сожалению. Когда мне рассказали об этой небольшой пометке в энциклопедии, я был очень доволен – это правильно. Это правда. Если сказано, что Казанский университет умер – он действительно умер, его нет как единого целого.
- Как конгломерат каких-то разных учреждений – это да. КГУ уже нет, есть КФУ.
- Казанский государственный университет в свое время был Императорским, в советское время он, естественно, был государственным. Почему сейчас он должен стать федеральным, для меня, например, совершенно непонятно. В чем проявляется его федеральность? В том, что его самая главная забота – решение денежного вопроса?
Я хорошо помню, как к нам пришел Гафуров. Через пять лет его снова назначили ректором. Ладно, все наконец вскрылось, ведь о том, что что-то нечисто, разговаривали еще в 2010 году. Все об этом знали. Когда он пришел в университет, он прямо сказал: «Я познакомился с делами и понял, что вы не умеете работать. И главное – мы должны решить финансовый вопрос». Он финансовые вопросы решал, и на них же в итоге погорел, наверное, частично. Самая главная задача была в том, чтобы набрать студентов. Сейчас университет гордится тем, что в университете 47 тысяч студентов. Когда я был проректором, у нас было около 10 тысяч, и мы считали, что это предел.
