Искандер Измайлов: «Не исключено, что нам пора переходить к племенным книгам татар»

«Мы стоим на пороге постепенного, но неуклонного сокращения жителей России»

- Процедура проведения переписи у многих вызвала вопросы, в том числе, у экспертного сообщества (Тишков, Ракша, Зорин, даже в ФАДН заявили о некоторых «особенностях» переписи). Можете ли вы согласиться с тем, что перепись-2020 заметно отличается от предыдущих? В чем ее отличия?

- Я не профессиональный демограф, но смогу ответить, как этнолог. Поэтому, давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения социально-культурной антропологии. Во-первых, и по моим наблюдениям, и по уже высказанным замечаниям, практически все уверены в том, что это самая худшая перепись, которая когда-либо проводилась. Может быть, хуже была только перепись 1937 года…

- Когда всех ответственных лиц посадили или расстреляли? 

- Да, они выдали результат, который показал очень незначительный прирост населения. За этим последовали доносы о том, что организаторы «недоучли граждан». В результате была проведена корректировка, после которой нашлись еще 8 миллионов человек. В целом, на тот момент убыль населения после голода 1920 года, гражданской войны, раскулачивания, голодомора 1933 года и репрессий была такой, что никакой прирост населения не смог бы ее прикрыть. 

Но вернемся к недавней переписи: ее итог совершенно не устроил научное сообщество. Те цифры, которые были получены, даже с учетом корректировок показывают, что наше общество стоит на пороге очень серьезных демографических изменений – а именно постепенного, но неуклонного сокращения жителей России. Если ранее провал рождаемости можно было объяснять влиянием «бандитских 90-х» (но он сглаживался), а в начале 2000-х годов даже был постепенный рост народонаселения (в основном за счет миграции из стран СНГ), то сейчас этот фактор практически перестал действовать. Поэтому то, что раньше было не очень заметно, сейчас становится системой, поскольку повторяется из одной переписи в другую. Но раз это не какой-то спонтанный случайный сдвиг, а тенденция, то она требует реагирования со стороны не только научного сообщества, но и государственных органов. Например, становится ясно, что многие отрасли просто могут не найти сотрудников, особенно это касается людей с профессиональными навыками. Их просто станет гораздо меньше чисто физически. И это в ближайшее время станет серьезной проблемой.

Для нас побочный и болезненный итог заключается в том, что количество татар сократилось больше, чем на полмиллиона человек. И это с учетом значительных усилий, которые прикладывала республика для того, чтобы получить другой результат. Это не только стало разочарованием, но и высветило многие проблемы, выходящие за рамки тех демографических отклонений, которые были в этой переписи. Даже с учетом поддержки татарских национальных организаций и усиления пропаганды татарской идентичности, результат стал весьма плачевным и явно неудовлетворительным. Одно дело, когда татары с большим отрывом были второй коренной нацией в России с общим числом татар 5,5 млн., а другое, когда высветилась тенденция резкого сокращения числа татар во многих регионах, где они живут многие века.

Очевидно, что в 2010 году (а может, и в 2002) в некоторых регионах были определенные искажения, повлиявшие на этот результат. Но в эту перепись это впервые дало критически важный и отрицательный результат не в рамках какого-то региона, а в целом во всей стране. 

- Вы упомянули искажения – речь о приписках? 

- Да, во многих регионах, где выявилась аномальная тенденция роста, она была связана, прежде всего, не с резким ростом рождаемости, а именно с приписками и искажением в системе переписи. Экономически и финансово это связано с тем, что дотации напрямую зависят от количества населения. Если население сокращается, то сокращаются и субсидии, и поддержка различных проектов, и так далее. В первую очередь, это касается республик Северного Кавказа, которые и без того в некоторой степени являются депрессивными, но которые дали резкий рост населения. Конечно, основной человеческий капитал, который там есть, тоже стал сокращаться, поскольку общие демографические и урабанизационные процессы в этих республиках никто не отменял – они движутся в том же направлении, что и вся страна. Численность не растет так, как хочется руководству, а денег для поддержки инфраструктурных и культурных проектов требуется больше. Нужные показатели достигаются многими способами. От простого манипулирования цифрами до не подтвержденных слухов, что в одни и те же анкеты якобы прогоняют по два раза. 

К республикам Северного Кавказа в этом очень показательно присоединились Тува и Бурятия: во всех регионах вокруг демографический провал, а там вдруг необычайный прирост, что является явной аномалией. Вероятно, это результат приписок. Еще одна аномалия – это Севастополь. 

Другое искажение связано с действиями переписчиков. Если мы посмотрим по опросам, то количество участвующих в переписи планомерно сокращалось: в 1989 году было около 100%, в 2002-м – уже 97%, а в 2010-м – 93%. В 2021 году этот показатель составил 57%. Цифр о том, сколько человек переписалось через переписчиков, а сколько - через Госуслуги, я не видел. 

«Переписчики не работали с людьми, и многие нации проваливались в эту «черную дыру»

- Была статистика о том, что 40% участвовали реально и 10% прошли процедуру онлайн. Еще интересно то, что на вопрос «Почему вы не участвовали в переписи», большинство ответило: «Не пришли переписчики». 

- Наша семья голосовала онлайн, переписчики к нам не приходили. Очевидно, анкеты все равно заполнялись, поскольку оплата шла за их количество. Но у нас в семье все переписались онлайн. 

Понятно, что они брали данные для анкет в паспортных столах и домовых книгах. Но это привело к серьезным недостаткам в собранной базе данных и исказило всю статистику. Например, в этих базах данных нет графы «национальность». В результате получилось, что более 16 млн граждан не указали свою национальную принадлежность. 

- Плюс, порядка полумиллиона граждан указали, что у них «нет национальной принадлежности», а еще часть записалась «россиянами».

- Что касается «россиян», то, на мой взгляд, это значительное влияние пропаганды. Об этом предпочитают не говорить, но в советское время была довольно значительная группа – около 20 млн человек – которые называли себя «советскими людьми». Не по результатам переписи, а через опросы. На мой взгляд, это был показатель кризиса идентичности. Как, видимо, и сейчас.

Возьмем советский смешанный брак между украинкой и узбеком. Допустим, дети не хотят называться узбеками, а украинцами они тоже себя не считали. Соответственно, они записывали в графе «национальность»: «советский». Может быть, это даже поощрялось, потому что в то время шло формирование новой общности советских людей, что зафиксировала Конституция 1977 года. Хотя не исключаю, что это попытка в пограничных ситуациях выбрать не конкретную нацию, а некое третье решение, устраивавшее всех. Но в 90-е годы эта тенденция сошла на нет и даже показывала рост числа выбора татарской нации в смешанных семьях.

Но сейчас ситуация явно изменилась. Пусть пропаганда еще не развилась так активно, но уже можно предположить, что мы, видимо, будем формировать неких «россиян». Тут стоит отметить, что советский идеологический конструкт хотя бы базировался на серьезном основании. Кто такие «россияне» пока так и не понятно. Но давление пропаганды и педалирование «русского вопроса» ведет к серьезным искажениям, особенно в пограничных ситуациях. Например, фактически исчезли украинцы, которых в России было почти 6 млн. И вдруг их стало меньше миллиона. Тут явно ситуационный отказ от своей идентичности. 

Так или иначе, 16 млн – это очень много. Это показывает то, что переписчики не работали с людьми, и многие нации проваливались в эту «черную дыру».

- Кстати, среди моих знакомых есть 30-35-летние ребята, которые вполне серьезно идентифицируют себя как «советские люди». По национальности все не так однозначно, россиянами они называться не хотят, так что выбирают вот такой вариант. В целом все это отдает серьезным кризисом национальной идентичности, конечно.

- Возможно, это некая форма протеста. Я не верю в то, что у человека в действительности такая идентичность. Он должен был родиться в конце 80-х-начале 90-х годов - что он знает о советской идентичности? И, думаю, более правильно здесь говорить об «идентичности советского кино»: идеология, конечно, сближала народы (железными обручами), а реально советского человека, конечно, делал советский кинематограф.

Тот, кто реально жил в СССР, добровольно туда возвратиться не захочет – огромные очереди, дефицит, блат, двоемыслие и государственное вранье по двум каналам телевидения – все это прелести «реального социализма». Эти ваши знакомые просто счастливчики, что знают об этом только по советским фильмам, где хорошее насмерть боролось с отличным.

В целом, мы можем сколько угодно представлять, что границы между идентичностями будто прочерчены лезвием бритвы – прямо и однозначно. Но на деле это, скорее, некая зона, чем реальная черта. Отсюда и появляется некая скользящая, ситуативная идентичность, некие области взаимных перекрываний наций. Эта «серая зона» и должна стать почвой укрепления и роста численности нации, например, татарской. Ведь она в большинстве своем очень урбанизированная и дисперсная. Проживающие диаспорально татары требуют более серьезного внимания и со стороны местных татарских общественных организаций, и Татарстана. Нужно просвещение и пропаганда достижений татарской нации, необходимо показывать ее современной, городской и динамичной, двигающейся в будущее, а не обращенной в прошлое. 

Возвращаясь к количеству не указавших свою национальность хочу сказать, что цифры настолько обескураживающие, что даже сложно понять – это тенденция или настолько сильное искажение, влияние некачественной работы переписных комиссий. Отсюда и возникает отторжение и желание провести ревизию этой переписи. С одной стороны, получается, что 16 млн граждан – это какая-то серая масса, но с другой стороны мы не должны закрывать глаза на реальное сокращение татар. Все это еще требует осмысления и даже не совсем понятно, какие выводы из этих результатов следует делать. То ли просто забыть, то ли резко активизировать работу.

«Нужно начать самим вести перепись татар»

- По вашей оценке, каким образом эти факторы сказались на репрезентативности процедуры?  Просто по итогам будут приниматься управленческие решения в сфере государственной национальной политики.

- Каким бы ни было искажение, мы видим главную тенденцию – наша страна находится в глубокой демографической яме. Просто из-за искажений она не кажется такой явственной. По предыдущей переписи у нас 145 млн населения, сейчас – 147 млн. Казалось бы, рост есть, ну и хорошо. Но если мы примем во внимание все искажающие факторы, то поймем, что численность населения России сильно сократилась. Можно чисто на пальцах прикинуть, что помимо аномальных приписок, у нас есть почти полмиллиона мигрантов, а еще 2,5 млн – жители Крыма, ставшие россиянами. Таким образом получается, что у нас нет не только никакого роста народонаселения, но на лицо явное сокращение. Фактически мы реально скатились на уровень середины 1990-х годов, когда население России было 141 млн. человек. 

- Независимые демографы вообще говорят о цифре, далекой от 145 млн.

- Демография – это долгая история и даже не последних 30 лет. Например, 147 млн. человек было в Советском Союзе в 1926 году. По прогнозам Вернадского, к середине 21 века население страны должно составить порядка 400-500 млн человек. Сейчас все население бывшего Советского Союза – около 300 млн. То есть, у нас получается только половина населения, плюс, есть бывшие советские республики, где народонаселение растет быстрыми темпами. Это демонстрирует разницу между ожиданиями и результатами. Потери в 20 веке составили больше 100 млн. человек, что показывает, насколько тяжело стране дался советский строй со всеми его голодоморами, войнами и другими прелестями социализма. Исправить эту ситуацию очень сложно. 

Если мы посмотрим на демографическую ситуацию в России, то некоторый рост очевидно произошел в «нулевые» и «десятые», а теперь мы снова пошли на спад. И эта тенденция будет нарастать. Численность населения будет падать. Кроме чисто демографических факторов, будут действовать и вполне рукотворные кризисы. Совершенно ясно, что и татарское население тоже будет сокращаться. Нам надо действовать, исходя из понимания этой ситуации, а не засовывать голову в песок, говоря: «А мы все равно будем считать, что нас 5,5 миллионов». Но нужен честный и откровенный разговор для оценки этого, а не игнорирование проблем. Прежде всего для исправления ситуации нужна целенаправленная политика и четкая программа действий. Прокламация в виде «Стратегии» у нас есть, но плана действий – нет. Вот в чем наша беда. 

- Я хотела бы вернуться к цифре «минус 600 тыс. татар». Даже с учетом всех перечисленных нюансов, это возможно? 

- Я не верю в эту цифру. К примеру, в Челябинской области проживало 180 тыс. татар, причем это население, живущее преимущественно в небольших городах и сельской местности. Оно не может так резко сократиться. Но вдруг перепись показывает нам падение на 60 тыс. Никакие демографические законы не могут этого объяснить. 

Я в значительной степени объясняю это искажениями, которые возникли из-за малого количества реально проведенных опросов во время переписи. Помимо этого, ситуация с татарами такая катастрофическая, поскольку внушительная часть из них живет за пределами республики. 

Исправить это практически невозможно. Хотя, есть один способ: я предлагал взять две любых области, например, Челябинскую и Ульяновскую, и самостоятельно провести перепись среди татар. Конгресс татар вполне мог бы это сделать. Тогда нам бы стал понятен масштаб искажений, и можно бы было выйти с претензией и просьбой пересчитать татар в базовых регионах. Сейчас мы догадываемся, что что-то не так, но насколько – мы понять не можем. Без народной переписи здесь не обойтись и, видимо, нам придется к этому прийти. 

У индейцев в Северной Америке есть так называемые племенные книги, куда они записывают всех своих представителей. Раньше они практически никому не были нужны, но в современном мире, когда прибыли от казино стали распределяться между представителями племен, это стало очень даже важно.

Не исключено, что пора переходить к племенным книгам татар. В Татарстане это может быть не так актуально, но во многих других регионах местные татарские автономии очевидно должны завести какой-то собственный учет. Не исключаю, что из следующей переписи эту графу могут убрать так же, как ее когда-то убрали из паспортов. Тогда мы вообще не будем знать сколько нас в России. Поэтому нам нельзя надеяться на доброго дядю. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Нужно начать самим вести перепись татар. Я вижу одно из решений проблемы именно в этом.
 

Продолжение следует

Фото на анонсе: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»