«Казань – это Париж для татар Башкортостана. Это наша Мекка»

Круглый стол «Миллиард.татар» с татарами Башкортостана в Уфе. Часть 1

«Казань – это Париж для татар Башкортостана. Это наша Мекка»
«Миллиард.татар» впервые провел круглый стол «Татары Башкортостана: между Уфой и Казанью». На встречу, которая прошла в столице Башкирии, пришли представители татарской общественности региона – ученые, писатели, блогеры, журналисты. 
Сегодня мы предлагаем вниманию читателей стенограмму первой части разговора (публикуется с небольшими сокращениями).

 

Участники:

Мунир Вафин, татарский писатель и журналист;

Ильдар Габдрафиков, историк, этнополитолог;

Рушан Галлямов, социолог, д.с.н.;

Марат Гибатдинов, заместитель директора Института истории им. Ш. Марджани, д.и.н.;

Миляуша Латыпова, собкор ТНВ в Уфе;

Эльза Маулимшина, градозащитник, руководитель башкирского отделения ВООПиК;

Галия Миргалеева, блогер;

Халиса Мухамадеева, тележурналист, создатель телепередачи «Райхан» на БСТ, руководитель татарского клуба «Райхан»;

Тимур Рахматуллин, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.татар».

Модератор:

Арслан Минвалеев, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.татар».

 

Арслан Минвалеев. Добрый день, коллеги! Очень рад всех приветствовать, спасибо за гостеприимство и за то, что откликнулись на наше приглашение на эту встречу! Наш круглый стол будет называться «Татары Башкортостана: между Уфой и Казанью». Мы с Тимуром представляем проект «Миллиард.Татар», с апреля ездим в Уфу. У нас проходил здесь первый круглый стол, он был с представителями башкирской интеллигенции, и там прозвучало справедливое замечание: «Почему вы общаетесь с башкирами и не общаетесь с татарами Башкортостана?» Причина – нас всего трое на весь проект, и у нас и Сибирь, и Башкирия, и ряд других регионов, то есть чисто физически получается не всегда.

Надо сказать, что уфимцев в Казани становится больше, это было заметно на нашей прошлой работе - помимо Тимура, там работало трое-четверо журналистов из Башкирии. Это отдельная тема, которую можно обсудить. А пока, если вы не против, я передам слово представителю Института истории имени Марджани Марату Гибатдинову.

Марат Гибатдинов. Мы наблюдаем, как меняются отношения между татарами и башкирами, как нарастали противоречия. Те явления, которые мы стали особенно ярко видеть в последнее время, ограничивались каким-то узким кругом. А теперь все это, благодаря современным интернет-технологиям, вылилось в массы и в очень агрессивной форме. Конечно же, это не на пользу ни татарам, ни башкирам, – это мое глубокое убеждение. Потому что если мы объективно, абстрагируясь от эмоциональных и других моментов, посмотрим на нашу историю, – это реально общая история, это реально общее культурное наследие. И здесь, конечно, контрпродуктивны какие-то попытки присвоить себе исключительное право на это культурное наследие, говорить, что кто-то имеет на это право, кто-то не имеет, кто-то старший брат, кто-то младший, или вообще никакой не родственник и т.д.

Я надеюсь, что когда уйдут все эти внешние политические и другие моменты, такие, как перепись населения, все опять успокоится, вернется в конструктивное русло. Дискуссии должны проходить в определенной академической среде, и этим должны заниматься специалисты.

К сожалению, сегодня мы живем в таком обществе, что любой человек, который имеет доступ в интернет, может полистать какие-то сайты, и он считает, что уже овладел профессией историка или филолога, политолога, ему не нужны никакие глубокие специальные знания, и он может эту свою дилетантскую позицию излагать. Он имеет право на собственную позицию, но не надо же это выдавать как какую-то научно обоснованную, серьезную заявку, как что-то достойное обсуждения. К сожалению, мы сегодня живем в таком мире, где любой может опубликовать какой угодно пост, и ему не нужно никак это обосновывать.

Что касается татар Башкортостана, то я, конечно, могу выступать здесь только как сторонний наблюдатель, поскольку я родился, вырос и всю жизнь живу в Казани. Но в Уфе у меня очень много друзей и коллег, некоторые из них сидят здесь. Татары – это народ дисперсный, расселенный по всей территории современной Российской Федерации. Мы знаем, что Золотая Орда фактически занимала бо́льшую часть современной России. И где бы татары ни жили, от Сибири до Крыма, - это все историческая родина татарского народа. У татар, которые живут в Башкортостане, не должно быть никаких оснований, если смотреть с формальной точки зрения, на то, чтобы у них возникало какое-то чувство раздвоенности, или была какая-то проблема с лояльностью Уфе или Казани.

Понятно, что есть различные политические моменты, привходящие вещи. Но наш предыдущий опыт показывает, что для татар из Башкортостана никогда не было проблемы интегрироваться в Татарстане. Мы знаем очень много деятелей культуры, которые переселялись в Татарстан и там находили свое место. Мы знаем примеры, как кто-то не нашел себе место в Казани, но нашел место в Уфе, стал знаковой фигурой для башкирского народа. Я бы сравнил это с сообщающимися сосудами: люди перемещаются, люди переезжают и ищут там, где лучше, там, где они могут себя найти. Здесь, на первый взгляд, не должно быть никаких проблем для татар, которые родились и живут в Республике Башкортостан.

Халиса Мухамадеева. Можно вопрос насчет перемещения татар? Очень интересный момент – как быстро они перемещаются по сравнению с другими народами, как ассимилируются или вообще просто переезжают жить в разные республики, страны? Ведутся такие исследования?

М.Г. Я сейчас сразу не вспомню про конкретные исследования последнего времени, например, о сравнении еврейской, татарской и армянской миграции. Именно эти три народа – евреи, армяне и татары, и, может быть, украинцы – имеют наибольшие диаспоры. Если для евреев и армян понятно, с чем это связано, то почему это есть у татар? Для татар очень характерна эта мобильность. Мы видим это в средневековых источниках (не будем говорить о Новом времени, когда мобильность у всех высокая). Когда общество еще традиционное, мы видим, что у татар это совершенно по-другому. И как только открываются возможности, когда ты можешь выезжать из своей деревни по торговым или другим делам, то татары сразу же начинают выезжать в Среднюю Азию, в Китай.

В источниках есть пример, когда обычному купцу приходит приказ от царя отправиться в Индию. И вот он отправляется со своими друзьями в Индию. Идет через арабские страны, контактирует со всеми - с турками, арабами, с мусульманами и христианами. И пишет, что вот, плыли по морю, и там остановил нас какой-то европейский корабль, мы с ними общались, о чем-то там договорились, наняли себе двух солдат в охрану. Потом приехали в Индию, и тут он пишет: «Как будто на другой планете, ничего не понимаем». И вдруг, видимо, турок или человек из Средней Азии: «Мы как будто встретили родственника». И потом следующая страница: «Живем в Индии несколько месяцев, стали понимать и общаться с местным населением».

Это часть нашей ментальности, которая обусловлена, с одной стороны, кочевым образом жизни, с другой – тем, что мы всегда были частью многонациональных империй, огромных государств. Кроме того, мы всегда были торговым народом, а если хочешь торговать, ты обязан находить общий язык со всеми. И вот это, видимо, за тысячелетия наложилось на наш менталитет. Мы видим, что татары, где бы они ни жили, во-первых, умеют интегрироваться в это общество; во-вторых, умеют сохранять свою идентичность, то есть они, как правило, не растворяются. Они строят мечети и медресе. Вот этот комплекс – ислам, просвещение и, с другой стороны, открытость миру при сохранении себя – это очень важные качества, которые характерны для татар. И это дает нам потенциал для развития в современном обществе. Именно эти качества, та же мобильность, сегодня очень ценятся.

А.М. Спасибо, Марат Мингалиевич, вы обозначили сразу несколько тем для дальнейшей беседы. Первое: вы ответили на вопрос: «Где наша Мекка – Казань или Уфа?». До определенного времени было общее культурное пространство но сегодня некоторые силы искусственно пытаются разъединить. Второй момент: вы высказали довольно спорный тезис о спорах в соцсетях – что у историков есть монополия на историю, а простые люди пусть слушают нас, как имамов.

М.Г. Я имел в виду, что любой человек имеет право на свое мнение, но… Например, я имею право на свое мнение о прививках, о политике и так далее, но я не имею права преподносить это как мнение врача или политика, это мое частное мнение. Когда непрофессионалы пишут об истории – пожалуйста, мы очень рады, когда люди занимаются популяризацией. Но все-таки те, кто занимается популяризацией, должны понимать, что история – это тоже наука, что у нее есть своя методология, это не просто рассказы и фантазии. И они не должны позиционировать себя как истину в последней инстанции.

А.М. Не должно быть так, но так есть. И третий тезис: вы сказали о мечетях, то есть, по сути, о наследии городской культуры татар. Эльза-ханум, думаю, как раз подробно нам об этом расскажет.

Ильдар Махмутович, вы возмутились тем, что вам говорят: «Езжайте в Казань!». Вы сказали: «Моя родина – Башкирия, мой город – Уфа». Что для татар Башкортостана Казань и что для них Уфа? И какие у них должны быть тактика, стратегия, поведение в парадигме существующих республик? Каково ваше самоощущение?

Ильдар Габдрафиков. Это важно для меня как для ученого, татарина и человека, который занимается исследованиями – политологией, местным мониторингом. Без такого общения, без таких круглых столов, таких площадок, большого количества площадок мы не можем обсудить эти проблемы. О решении каких-то проблем речь уже вообще не идет. Поэтому вы делаете очень большое и полезное дело, нужное не только для вас самих, для Татарстана, но и для Башкортостана, для татар, для башкир, в целом для мира в нашем регионе.

Что касается вашего вопроса, то Уфа для татар Башкортостана, естественно, являются родиной, малой родиной, она ближе. Казань тоже близко, но, как образно говорил один из наших поэтов, «Казань – это татарский Париж». Это действительно наша Мекка, мы ездим туда черпать духовную энергию. И очень большая часть татар, которая живет в Приуралье, в Башкирии, формировались здесь как народ. Есть, конечно, и приезжие, которые живут здесь уже несколько столетий, их предки приехали в XVII-XVIII веках – мишари Заволжья и других регионов Российской империи. Здесь они формировались как особая группа татар – приуральские татары, уфимские татары. Мы чувствуем свою общность, где бы ни жили. Естественно, мы патриоты своей родины, несмотря на все сложности.

Надо сказать, что татары распылены на больших территориях. В мире таких распыленных, разделенных народов довольно много, например, венгры (значительная часть венгров живет в Румынии), немецкоговорящие австрийцы (80 процентов населения Южного Тироля в Италии). Классический пример - Швейцария, где почти половина населения говорит на немецком, франкоговорящая часть страны – на западе от Женевы, вокруг Женевского озера и на юге Италии. Но, тем не менее, все они осознают своей родиной Швейцарию и гордятся ею – и франкоговорящие, и немецкоговорящие, и италоговорящие. И мы, татары, башкиры, русские, финно-угорские народы, чуваши, тоже любим свою родину - Башкирию.

Еще в конце 1990-х мы писали государственную программу под руководством [Раиля] Кузеева. И одним из ее тезисов было – формировать, усиливать региональное самосознание башкортостанцев. Только в этом есть выход. Все лидеры, этнолидеры и идеологи должны проникнуться этой мыслью: это наша родина, и другой малой родины у нас нет. Конечно, мы можем уехать, не дай Бог, но наш глава республики сейчас поставил задачу, чтобы наша республика динамично развивалась, поставил цель создать университет мирового уровня.

Как создать мировой уровень, если мы не создадим хорошие условия для работы? Наши дети должны учиться в хороших школах, потом в университете, после окончания университета иметь возможность трудоустроиться. Мы не можем сделать динамично развивающуюся республику. И индикатор этого – миграция. Отток населения идет несколько лет подряд, в последние годы он усилился. Есть прогнозы, что Башкирия уже перешагнула барьер в 4 млн человек в обратном направлении.

Татары уезжают не только в Татарстан. Молодежь уезжает туда, где лучше, – в Казань, Москву, Петербург – и, к сожалению, не возвращается. А значительная часть молодых инженеров по окончании вузов, колледжей уезжают в Западную Сибирь, в нефтяные районы. Наша малая родина – Башкирия, наша столица – Уфа. Мы патриоты, несмотря на все эти проблемы. Как и для армян Нагорного Карабаха родиной является Карабах, так и для нас, татар Башкортостана, родиной является Башкирия. Проблемы могут быть, они приходящие, уходящие.

Мы, как эксперты, выступаем в нескольких качествах: во-первых, как ученые, которые занимаются этой проблемой; во-вторых, я родился и вырос, закончил школу в Чекмагушевском районе (это пространство Западной Башкирии, начиная с Аскинского района на севере и заканчивая условно Миякинским, Федоровским районами на юге, на юго-западе). Районы к западу от Уфы – это как раз та территория, которая вызывает споры между активистами, лидерами татар и башкир. Я на себе это ощущаю, я еду в свой район и разговариваю с людьми. Некоторые не интересуются, но сейчас, благодаря интернету, многие читают в социальных сетях и удивляются. Тем более что создаются постоянные поводы – племя Дуваней, стелы и так далее. Другие возмущаются: «Зачем это надо? Лучше бы дорогу построили, больницу отремонтировали, пособия увеличили». Тогда бы был больший патриотизм, большее уважение к власти.

У нас в районе в мае провели съезд Дуваней, загнали туда ползала активистов. Раз уж поступило такое указание, будем сегодня такими башкирами-дуванейцами. А через несколько недель предприниматель Фарит Гиндуллин из деревни Кусекеево пригласил татарского певца Анвара Нургалиева. И представляете, люди сами туда поехали. Говорят, что народу было больше, чем на Сабантуе — семь с лишним тысяч человек. Без особой рекламы, без анонсов. Вот идентичность. Это показатель того, к чему люди стремятся, а не какие-то показные, административные съезды.

Я не призываю разделять башкир. Я не против развития башкирской идентичности и культуры, наоборот, надо это развивать. Я думаю, что у некоторых башкирских представителей действительно есть какой-то страх перед татарской идентичностью, которая более мощная, более конкурентная. Абсолютное большинство башкир, я считаю, воспринимают все это нормально, и это не является какой-нибудь ассимиляцией. У нас в Буздякском районе есть большая башкирская деревня Канлы-Туркеево, они уже несколько столетий находятся в татарском окружении, но татарами не стали. И не говорят, что когда-то здесь жили наши башкиры, но благодаря плохим агрессивным татарам они забыли свой язык, свою идентичность, перешли в татары.

М.Г. Ильдар Махмутович напомнил мне еще две вещи, характерные для татар. Во-первых, мы всегда были не только торговым народом, но и служилым. В этом смысле мы с башкирами похожи.

И.Г. Особенно в Башкирии, особенно мишари.

М.Г. Особенно кантоны, мишари, очень большое служилое татарское сословие. И как это повлияло на наш менталитет? Всегда, где бы татары ни жили, для них это было нормально – служить государству. С другой стороны, государство им всегда доверяло. Я, по крайней мере, не знаю таких примеров, когда бы татары как-то предали это доверие. Как только прекращается давление на религию, у татар нет никаких проблем служить этому государству. Как только в России прекратились эти гонения, прекратились и восстания.

И второй момент. Те, кто сегодня проводит эти искусственные, насильственные меры, - они, честно говоря, плохо знают нашу историю. Я сейчас даже не о родах. Они плохо знают, какой путь прошли татары, когда у нас было насильственное крещение.

А.М. И башкиры прошли через восстания.

М.Г. Про башкир говорить не буду, поскольку специалистом по ним не являюсь, я буду говорить про татар. Когда идет такое давление, как было во времена христианизации, многие принимали крещение, но потом опять-таки отходили – что с ними было? Как только снимается ограничение – появляется отпадение, они возвращаются. И мы знаем по источникам: те, кто числится крещеными, продолжали у себя мусульманскую традицию.

То есть те, кто сегодня пытается насильственно влиять на эти процессы, они, конечно, не понимают. Да, можно привлечь определенное количество людей какими-то административными мерами или, наоборот, выгодами. Но как только эта прилагаемая сила исчезнет, вся эта конструкция разрушится, и все вернется в свое естественное русло.

А.М. Я предложил бы продолжить работу нашего круглого стола обсуждением вопросов этногенеза в социальных сетях, а затем перейти к блокам градозащитной деятельности и преподавания татарского языка. Галия ханум, вы достаточно интересно дискутируете в соцсетях. Есть ли у вас ощущение, что накануне переписи там начался какой-то ажиотаж? По крайней мере, коллеги-журналисты говорят: напишешь какой-нибудь пост про татарского певца, обязательно набегут пользователи из соседней республики и напишут, что он не татарин, а башкир, что вас, татар, не существуетт, вы чуваши. Вы сталкивались с таким, или это субъективное ощущение одного из людей?

Галия Миргалеева. Вы мне предлагаете сфокусироваться на фриках, на самом деле.

А.М. Вы считаете, это фрики?

Г.М. Да, я считаю, что это фрики, потому что я бы не сказала, что общая среда настолько воинственная. Я понимаю, когда под твоим постом сто комментариев, например, вполне лояльных, дружелюбных, и тут прибегает один: «Ты кто тут?», - конечно, тогда внимание фокусируешь больше на нем. Но я бы не сказала, что это основная составляющая.

А.М. Вы задали провокационный вопрос: «Я мишарка. Докажите, что я не татарка, а башкирка». И была очень интересная дискуссия.

Г.М. Я считаю, что конфликт мнений – это всегда очень полезно, потому что на гребне этого конфликта в соцсетях - для меня он развивается именно там, в этом поле, - я узнала очень много нового. Я как обыватель, у меня обывательская точка зрения. Я просто человек, который что-то услышал. И есть такая мифологема, я росла с ней - что татары когда-то бежали сюда от крещения.

Вот прекрасная тема: Башархив публикует эту перепись 1917 года, там громкое заявление: «Узнайте свою историю, историю своих предков». Я туда лезу, а у меня вообще татарско-мишарское самосознание, то есть моя бабушка всю жизнь говорила: «Мы татары, чистопольские мишари». Это всегда звучало так. Ни в какой конфликт эти вещи никогда не вступали. Смотрю перепись, я знаю четыре свои родовые деревни, там написано: здесь башкиры, здесь башкиры, потом одна деревня – они как татары записались, и четвертая деревня – там написано - везде башкиры. Причем мой картатай (дедушка) самым первым мне попался. И он башкир. Думаю: как башкиры, все башкиры, что такое? Потом начинаешь вот это ковырять. На самом деле, я считаю, что мне было очень полезно.

Да, был такой феномен, и что? Дело в том, что масса каких-то других показателей, которые говорят о том, что Миякинский и Альшеевский районы – там много и башкирских, и татарских деревень. Будучи записанными в 1917 году башкирами, мои предки так и женились в этих мишарских деревнях, у них не было кросс-национальных браков. У меня нет никого из башкирской деревни, у меня восемьдесят троюродных братьев и сестер, сейчас связи потеряны, но нет ни одного человека, который идентифицировал себя как башкир, во всяком случае, в 1970-х. Но это же не может быть просто так.

А потом, очень интересный феномен с нашей деревней. Там примерно 120 дворов. Написано, что все 120 дворов – башкиры. И потом надпись: «Деревня ошибочно записана башкирами». Это как? Перепись же как проводится? Вопросы задают. И 120 дворов ошибочно записали башкирами – этого же не может быть. Вопрос у меня уже по технологии проведения переписи в 1917 году в России: как она проводилась, если 120 дворов ошибочно записались в башкиры? И все это выяснилось в результате этого конфликта.

Я начала про мифологемы. Интересную вещь я обнаружила о крещении. А потом выясняется, что здесь была засечная полоса, и предки мои были служилые татары, мишари, которые приехали сюда ради службы. Поэтому конфликт содержит, на самом деле, и позитивные зерна, их нужно уметь выковыривать. Я не против, чтобы был северно-западный диалект башкирского языка, он может даже стать литературным. Я. как гражданка Республики Башкортостан могу только приветствовать это. Как Ленин говорил: «Прежде чем объединиться, нужно как следует размежеваться». Если эти процессы помогут нам поднять какие-то вопросы, которые не поднимались, потом их переосмыслить, найти новые точки соприкосновения, я буду только за.

И.Г. Я на последнее предложение Галии отвечу. Безусловно, надо говорить об этом, но сама риторика в социальных сетях, подхваченная многими СМИ, настораживает. Потом, в этом задействованы управленцы – это не тот вариант. Я, как человек, занимающийся этноконфликтологией уже почти 30 лет, знаю, что динамика татаро-башкирской конфликтности идет по возрастающей. Если смотреть все конфликты, многие из них начинались как споры историков, творческой интеллигенции.

В советское время все эти этнические конфликты, какие-то непонятки между татарами и башкирами гасились тоталитарной системой и идеологией. Даже то, что Мидхат Шакиров, будучи из татарского района, по сути татарином, старался увеличивать численность башкир… для него это была формальность. Это как привлечь инвестиции, если говорить в современных терминах: вот, при мне повысилась урожайность полей, выросло поголовье скота, построено столько-то жилья, количество башкир тоже выросло, это же моя республика. Но по сути он опирался на западные районы. Во времена Шакирова, Нуриева в западной Башкирии была кузница кадров. Значительная часть творческой, управленческой, хозяйственной элиты – выходцы именно оттуда.

Пятая графа была довольно формальной. Если ты хочешь сделать карьеру, запишись башкиром, но это ничего не означает. В одной семье могли записаться по-разному. Например, если ты хочешь поступить в хороший вуз. Мой двоюродный брат взял направление в МГУ, там его записали башкиром, потому что давали квоту. Он говорит: «Я поступил, по-русски знал плохо, но смотрю, московские евреи не поступили». Оказывается, тогда было указание Брежнева: не пускать евреев на мехмат, потому что в начале 1960-х годов евреи получали хорошее образование в МГУ и повально уезжали в Израиль. Так что в советское время это была чисто номинальная башкиризация.

Потом уже, с демократизацией, началось пробуждение национализма, начали возникать споры, во время переписи усиливаются трения, как и сейчас. Одна из самых демократичных переписей – 1989 года. Тогда уже было указание (есть документ) не вмешиваться в процесс этнической самоидентификации граждан. Хотя при Хабибуллине это было: Хабибуллин последний выходец из Чекмагушевского района, он сам тоже был записан башкиром, как Шакиров, Нуриев и так далее.

Тимур Рахматуллин. И как Рустэм Хамитов?

И.Г. Да, как Хамитов потом.

Рушан Галлямов. Хамитов вообще феномен. Он в пятьдесят лет национальность поменял.

И.Г. Я думаю, это указание из Кремля, из администрации президента: Башкирией должен руководить хотя бы номинально башкир. Первая перепись постсоветского периода – 2002 года – уже показала, что путем манипуляций численность башкир выросла с 1989 года почти на 360 тысяч, а численность татар уменьшилась ровно на 130 тысяч, представляете? Ни больше, ни меньше. Как это так? Для приличия сделали бы на одного-двух человек меньше или больше, чтобы не было ровно.

Я начал искать и обнаружил в одном из трудов Кузеева: он написал, что благодаря этой «неправильной» политике, башкиры потеряли в западных районах примерно 130 тысяч. Потом в июле 2010 года у нас поменялась власть. Пришел Хамитов, который всегда ездил на съезды татар, был таким татарином, он выходец из Балтачевского района. И он это административное давление смягчил. И в перепись 2010 года численность башкир уменьшилась на пятьдесят тысяч, а численность татар немножко, на двадцать тысяч, увеличилась.

Надо сказать, что этот рост наблюдался именно в западной Башкирии. Что удивительно, в 2002 году в западных сельских районах произошло резкое уменьшение татар и резкий рост башкир. Даже в городах, например, возьмем Дюртюлинский район, был небольшой рост (в городе Дюртюли), а в сельской местности Дюртюлинского района - провал татар и всплеск башкир. В Кушнаренковском районе (самый татарский) численность башкир увеличилась в восемь раз. А в Чекмагушевском численность башкир увеличилась только в три раза. Зависело от администрации.

Если возьмем восточные районы, например, зауральские, там всего этого не было. В Сибае, Учалах численность татар даже выросла, то есть там не ставилось такой задачи. Надеюсь, что сейчас это тоже прежде всего вопрос управленческий. Видимо, для Хабирова тоже очень важно: «При мне инвестиции выросли, поголовье выросло, и численность башкир выросла». Я не против, если часть небашкирского населения будет добровольно переходить в башкиры, они почувствуют гордость: «Вот, мы башкиры, из Татарии к нам будут приезжать татары. Мы не хотим жить в Казани, мы хотим жить в Уфе, мы хотим записаться башкирами, как наши предки». Часть удивляется, почему они были записаны башкирами. Потому что так было выгоднее – в башкиры переходить. Поэтому царь даже в XVIII-XIX веках издавал указы о запрете перекрестных браков с башкирами и о запрете перехода в башкирское сословие.

Г.М. Там, видимо, речь не шла о браках. Браков между ними как раз не было, наоборот, было очень жестко.

И.Г. Я помню, в нашем Чекмагушевском районе есть деревня, в которой живут темниковские татары – они мишари, но темниковские, мурзы (дворяне). Я помню стариков: они с другими татарами, тептярами, ни в коем случае не роднились, только со своими, и эта тенденция есть до сих пор. Не подпускают к себе, только своих можно, потому что у них земли было больше, они были «качественные», образованные.

Вот такого противостояния перед переписью в 2002 году даже не было, поскольку еще и социальные сети влияют, а их тогда не было. Ну и прежде всего, это вопрос управления. Я думаю, что власти должны осознавать. Может, Хабиров не осознает до конца, насколько конфликтная ситуация.

А.М. Когда телеграм-каналы пишут про «фашистских захватчиков» из Казани…

Г.М. Вы знаете, на самом деле есть такой аспект. Когда выходишь в поле социальной сети и видишь обсуждение, и видишь такие выкрики, неприличные вещи, ты мобилизуешься. Есть такой эффект. Не все в состоянии отрефлексировать.

И.Г. Может случиться эффект бумеранга: «Ах, вы так, вы нас мобилизовали». Надо сказать, что Хамитов у нас был восемь лет, и все собравшиеся здесь могут сказать: при Рахимове татары Башкортостана были движущей силой оппозиции, но с 2010 года потихоньку шла демобилизация татар, они расслабились, успокаивались, потому что нет особых привилегий, но и притеснения нет. Расслабились татары, хотя некоторые из них и критиковали Хамитова. Но Хамитов не препятствовал тоже. Он разрешил ТНВ, концерты не отменялись.

Менеджмент национальной политики – это очень важная сфера, и наши руководители, прежде всего те, которые отвечают за национальную политику, должны понимать: этим надо заниматься. А это широкий вопрос, здесь сотрудничество не только в этой области, но и в экономике. Сейчас строят платную дорогу М-12. Сам Бог велел Минниханову и Хабирову напрячься, чтобы после Набережных Челнов это пошло через территорию Башкирии. Надо работать и в других областях – нефтехимии и т.д. Синергетический эффект сотрудничества может быть, это выгодно и Татарстану, и Башкортостану. И культурное сотрудничество. У нас были концерты, Салават Фатхетдинов проводил «Мост дружбы», была хорошая традиция обмениваться сабантуями. И сейчас так же, это не является угрозой, это, наоборот, в сторону разрешения.

А.М. Я правильно понял, что в переписи 1917 года башкиры оказались потому, что так было выгодно записываться?

И.Г. Перепись 1917 года – это сельскохозяйственная перепись. Вопрос про национальный состав там не стоял. Если брать первую перепись населения Российской империи 1897 года, то там тоже в Белебеевском, Мензелинском уездах большинство башкир. В 1926 году все уже четко, определение по национальности. После образования республик сословные особенности были нивелированы, люди начинают осознавать себя именно по этничности, и в 1926 году мы видит уже примерно нынешний состав: 25-26 процентов татары, 29 процентов башкиры. И в 1926 году 45 процентов башкир своим родным языком определили татарский.

Г.М. Мне интересен такой аспект. Хорошо, есть какая-то волна. Это республика делает башкиризацию татарского населения или это донесение до нас, например, до татар-мишарей, «истины», что мы башкиры? Я никак понять не могу. Вот я вижу это в соцсети - кто это делает? Я не могу подойти к башкиру и рассказывать ему, что он бывший татарин.

И.Г. Почему? Вы можете рассказывать ему все, что хотите.

Г.М. Я могу на улице найти. Но если я приеду в район, пойду к главе администрации и скажу: «Обеспечьте мне, пожалуйста, местных башкир, я буду рассказывать им, что они татары», - что будет? Скажут: «Иди домой». Как происходит логистика этих вещей? То есть это моя родина, Республика Башкортостан, организует эти мероприятия – так это происходит? Моей республике, моей родине не все равно, какая у меня идентичность.

И.Г. Западная Башкирия – это территория совместного проживания татар и башкир, за эту территорию идет спор…

Г.М. Спора за территорию нет, на нее никто не претендует, не посягает.

И.Г. Некоторые националисты говорят, что Татарстан хочет осуществить аншлюс.

Г.М. У нас федеральное государство, о чем речь? Я пытаюсь понять мотивацию. Ну хорошо, завтра я записалась башкиром. Что это дает?

Кто-то хочет, чтобы я «вспомнила», что я башкирка. Вот в 1917 году у меня записано несколько деревень. Хорошо, сегодня я таким образом «вспомнила», что я башкирка. И что должно произойти? Меня просто логика интересует.

И.Г. Для вас ничего не изменится.

Г.М. А какие бонусы будут? Я так понимаю, в 1917 году они были.

И.Г. Например, если бы вы были ученым Кузеевым или, условно, другим, вы могли бы получить бонусы.

Р.Г. Коллеги, я здесь с вами не соглашусь. Потому что это имеет довольно серьезный экономический базис, это проблема, основанная прежде всего на том, что единственным официальным статистическим документом, подтверждающим претензии того или иного народа или той или иной республики на материальные преференции, федеральные субсидии и прочее, являются материалы переписи. Вот перепись прошла, значит, Башкортостан может заявить: у нас столько-то башкир, в соответствии с законодательством мы имеем право на такие-то вещи. Но дело в том, что средства, которые выделяет федеральный центр, пойдут на башкир. Строительство зауральских заводов, строительство зауральских дорог и прочее. Других документов нет.

Вот вы скажете: я провела социологическое исследование, здесь, оказывается, нет башкир. Извините меня, социологические исследования не являются нормативным основанием для принятия тех или иных государственных решений. Только материалы переписи являются официальным документом, подтверждающим или, скажем так, мотивирующим ту или иную государственную политику. Вот поэтому руководители республик и государств опираются на это и поэтому в Башкирии сохраняется такая ситуация. Дело в том, что вопрос меркантильный, вопрос бюджета, выделения федеральных субсидий, развития той же самой культуры, подготовки учителей башкирского языка. Это же финансирование. Представляете, какое колоссальное финансирование – подготовка культурных работников, финансирование РДК, финансирование этнокультуры, какие это колоссальные средства? К сожалению, надо признать, что некоторые представители чиновничества ангажированы в этническом смысле.

Г.М. Вот республике не все равно? Хорошо, федеральный центр выделил деньги на республику, здесь живут татары – вот вам, а вот вам. Регион перераспределяет. Какая разница для республики – сюда или сюда? Ну какая разница – здесь татары сидят, вот башкиры живут. Хорошо, дальше-то что? Как работает сам механизм?

И.Г. На самом деле, это зависит от конкретного случая. Мы-то живем какими-то этническими группами, а на самом деле мир более многообразный. Надо сказать, что экономика западной Башкирии исторически традиционно более развита: и сельское хозяйство, и промышленность, и дороги, и нефтедобыча. Хотя, если сравнивать республиканский трансферный бюджет и дотации, деньги больше идут на восток, лет 20 уже. Но отдачи пока не так много.

Г.М. А в чем причина феномена?

И.Г. Я думаю, что до сих пор восток Зауралья не сильно интегрирован с Башкирией. Уфимская губерния, западная Башкирия – эти районы традиционно полностью интегрированы. А восточные районы экономически до сих пор слабые.

А.М. А у вас нет ощущения, что пока мы спорим о том, кто мы - мишари, башкиры, татары - появляются агломерации, и Казань уже присоединяет Волжск и Звенигово. Не произойдет так, что пока мы меряем, у кого дуваней длиннее, история закончится?

И.Г. У вашего земляка [Марата] Хуснуллина надо спросить, это только он знает (общий смех). Вообще, нашим республикам уже сто лет, это довольно большой срок. Я, может быть, крамолу скажу: слышал про такие проекты – перекроить национальные республики, но Татарию и Башкирию, как самых больших, это коснется в последнюю очередь. Но некоторые национальные образования уже были упразднены.

Р.Г. Хотел бы добавить свои три копейки в общий разговор, оттолкнувшись от тезиса Ильдара, вполне, может быть, справедливого. Он сравнил ситуацию, сложившуюся в татаро-башкирских отношениях, с карабахской проблемой. Карабахская проблема и Карабах как явление, феномен такой конфликтной зоны, - это то, что разъединяет два этих крупных народа, армян и азербайджанцев. А я считаю, что северо-запад Башкирии - это зона, которая должна, наоборот, объединять два народа, и мы должны к этому стремиться.

По поводу вопроса «Где наша Мекка». Дело в том, что в дореволюционный период Уфа была не меньшим татарским городом, чем Казань, а может, даже большим. В советское время Уфа была практически татарским городом, и в постсоветский период она является русско-татарским городом, в значительной степени населенным татарским населением, или, скажем так, населена в большей степени татароязычным населением. Потому что Уфа традиционно заселена выходцами из сельских местностей северо-западных районов Башкортостана.

Я же специально занимался подсчетами элиты. Могу вам сказать, что основная часть реальных башкир, которые родным языком считают литературный башкирский, сформировалась  в Уфе в основном из представителей творческой интеллигенции и политической элиты, а не рядовых рабочих сотрудников. Поэтому в Уфе никаких проблем во взаимоотношениях между татарами и башкирами никогда не возникало, прежде всего, исходя из состава этой башкирской группы.

Мы, обыватели, блогеры, историки, ученые, социологи, политологи, должны все-таки рекомендовать нашим власть имущим товарищам, чтобы они делали акцент на развитии того, что нас объединяет, того, что делает нас единым социальным сообществом не только внутри Башкортостана, но и с Татарстаном тоже. А то получается, что это мифотворчество, историческая мифология стравливает не только Татарстан и Башкортостан, но и тюркоязычное население внутри самой республики. В Татарстане такой проблемы нет. А для Башкортостана это проблема очень важная, она может создать конфликтогенные зоны.

Я призываю к тому, чтобы мы дискутировали в нашем специальном цеху, сообществе историков, социологов, политологов, а не выплескивали на широкие слои населения незрелые, несформировавшиеся концепции, придуманные на левой коленке.

Вы заметили, что в учебниках, в материалах, в научных трудах почему-то считается, что понятие «башкир» сформировалось со времен Ибн Фадлана раз и навсегда, то есть больше не изменялось и существует до XXI века? О каких-то «башкирах», о каких-то представителях огузского племени Ибн Фадлан упомянул не очень лицеприятно, вы знаете, что он назвал их даже худшими из тюрок. Это неправильная точка зрения. Но все мы, будучи историками, знаем, что и этнос, и народы, тем более нации, формировались в результате многочисленных межэтнических, внутриэтнических, межродовых, межплеменных взаимодействий.

По поводу башкир. Башкиры времен Ибн Фадлана были совершенно другими родоплеменными группами, в то время они были родственны туркменам, если говорить об их огузском происхождении. Раиль Кузеев доказал, что это осколок большой Печенежской орды. Потом появился новый термин – «башкирцы». Но если слово-этноним совпадает с современным названием народа, это не значит, что это один и тот же народ. Некоторые специалисты начинают создавать совершенно какие-то эксклюзивные теории и концепции, незрелые, недоказанные, раскидывать их на широкие слои населения и доказывать.

Допустим, нет древней башкирской городской цивилизации, существовавшей еще во времена Геродота. Некоторые серьезные ученые, директора институтов пытаются доказать эту концепцию — что это Аркаим, город Башкорт на месте современной Уфы. Или, допустим, более близкий к нам миф об ассимиляции башкир татарами в период введения литературного татарского языка и изучения татарского языка в 20-30-е годы. Якобы приехали сюда учителя и всех башкир заставили разговаривать на нем.

Г.М. Ну все, кончился этот миф, сейчас он северо-западный. Я у одной женщины в сети спрашивала: «Либо вас научили татарскому языку насильно, либо это северо-западный диалект. Надо как-то определиться».

 

Р.Г. Здесь политика. Моя бабушка, царствие ей небесное, ни одного дня не училась в татарской школе. Она училась в дореволюционный период в мектебе, в медресе. Я вам точно скажу, учительница татарского языка, окончившая БГУ и приехавшая сюда, приходила к моей бабушке на консультации по татарскому языку. Так что у каждого историка, ученого или даже обывателя есть право, здесь я соглашусь с вами, выдвинуть свою концепцию и о том, что Адам был татарином, а Ева татаркой. Но вы знаете, был такой однофамилец Салават Галлямов, к сожалению, почивший, который вообще доказывал, что английский язык произошел от башкирского. Книги его издавались тысячными тиражами.

Продолжение следует