«Марджани, возможно, читали даже в Индии»

«Марджани был больше известен как богослов, а не как историк»

- Вы пишете о том, что религиозное образование активно развивалось и что в XIX веке открывались новые медресе и в Поволжье, и на Урале. Чем был вызван такой всплеск интереса к образованию?

- Я думаю, это связано с деньгами. Появились деньги, чтобы строить медресе, чтобы люди могли не заниматься хозяйством, а учиться. Это культурно-экономические связи. В первой половине XIX века начинает развиваться более современная торговля. Старая система торговли связана с люксовыми товарами - драгоценными камнями, дорогими тканями, то есть вещами, которые могли купить только очень богатые люди. В начале XIX века торговля, может быть, еще идет по тем же путям, но по большей части начинают продавать товары, которые мог купить простой народ. На этом начинает зарабатывать целое поколение купцов, которые уже могут давать деньги, чтобы открывать эти медресе.

Когда я занималась исследованием этой темы, я обнаружила, что очень многое из того, что сейчас ассоциируется с татарской национальной культурой, мы получаем в окончательной форме в это же время – ичиги, җилән... Самовар появится чуть позже, гармонь распространяется в первой половине XIX века. Это все часть нового массового производства и новой массовой культуры, которая начинается с первой половины XIX века.

- Кем был Марджани для татарской культуры? С кем его можно сравнить в мировой культуре?

- Марджани – сложный персонаж. С кем его сравнивать, зависит от того, с какой точки зрения мы хотим на него смотреть. Как историка его можно сравнить с любым из историков, литературоведов, которые становятся известны в XIX веке как создатели национальных европейских культур.

Если вы хотите рассматривать его больше как богослова, он сразу уходит в список больших реформаторов ислама XIX века. В этом списке находятся такие личности как Джамалуддин аль-Афгани, Мухаммад ибн Абдуль-Ваххаб. В XIX веке шел процесс перерождения, пересоздания не только ислама, но и религии вообще. В христианстве, в иудаизме, в исламе много личностей, с которыми Марджани можно поставить в один ряд.

Марджани как богослова читали за границей. Он писал на арабском, поэтому его работы были доступны людям в Египте, например. Возможно, даже и в Индии, но связи между татарами и Индией еще не очень изучены. Для своего времени Марджани был даже более известен как богослов, а не как историк.

- А в чем его основная заслуга для татарского общества?

- При его жизни это его богословие. Есть процессы в XIX веке, через которые ислам изменился. Рождается идея, что все мусульмане должны читать Коран и хадисы и более активно участвовать в мусульманском богословии и законодательстве. Уже при жизни Марджани сыграл в этом процессе важную роль.

Но я бы подчеркнула, что его исторические труды, его взгляды на татарскую нацию становятся важными для поколений после него. Те, кто пишут о татарской нации после Марджани, - о том, что должна быть нация, о том, где ее границы, какова ее культура, - они все возвращаются к Марджани. Если нужно назвать какой-то один его вклад, это будет его взгляд на историю и татарскую нацию.

«У татар не было чистого салафизма»

- В вашей книге есть такое понятие, как новый ислам. Что оно подразумевает?

- Традиционный ислам базируется на арабском языке. Это значит, что в татарском обществе большинство людей не могли читать Коран. Они, может быть, выучили некоторые части, и им объяснили, что они значат. Но они не могли полностью читать и понимать Коран, тем более хадисы. Поэтому когда им что-то нужно было, они должны были идти к имаму, мулле или абыстай.

Новый ислам уходит от этой модели, где есть имам или какой-то посредник, который все объясняет, и подчеркивает роль простого мусульманина, его понимание веры. Простой мусульманин должен изучать арабский язык, должен сам уметь читать Коран, сам изучать хадисы, исходя из своего уровня, сам решать вопросы мусульманского законодательства. Если это слишком сложно для него, он должен искать помощь.

Влияние нового ислама становится видно в образовании, в медресе. Придумывали новые методы, чтобы преподавать арабский язык, чтобы он был более доступным. В то же время начинают переводить с арабского на татарский старые мусульманские учебники, чтобы больше людей могли эти книги читать и получить хотя бы пересказ книги, если не оригинальный текст.

Эти идеи хорошо знакомы вам сегодня, но это было ново для людей в XIX веке.

- Одна из глав вашей книги посвящена салафитской идеологии. Какое распространение она получила среди татар и насколько была влиятельна?

- У татар нет чистого салафизма. Чистый салафизм уходит от политики. Насколько мы знаем, современные салафиты не будут заниматься ничем политическим, им интересна только вера. В этом смысле у татар не было чистого салафизма. Он появляется в 30-40-х гг. XIX века в арабском мире, в Индии и т.д. У татар был распространен скорее протосалафизм, прежде всего среди какой-то части татарской улемы и у молодой татарской интеллигенции. Проблема в том, что когда пришла советская власть, многие из этих людей погибли. Трудно сказать, как бы этот протосалафизм развивался, если бы не советская власть. Но до революции это явление было распространено у части интеллигенции и у студентов. Я бы не сказала, что оно дошло до простого народа.

«Татары не то чтобы стремились стать русскими, но…»

- Татары считаются одним из самых дисперсно расселенных народов. Почему так получилось?

- Это результат того, что они выполняли роль посредников для империи. Куда развивалась империя, туда и шли татары, чтобы заработать деньги.

- У других народов, которые тоже расселены по миру, – армян, евреев – получилось сохранить общину, а у татар она разрушилась.

- На каком-то уровне диаспоры у армян и евреев действительно сохранились. В целом у них схожие судьбы. Татары отличаются тем, что они часто находились там, где были тюркоязычные народы. И уже в XIX веке, например, татарин женится на казашке. А дети кто? Языки похожи, культуры похожи, и татары начинают исчезать там, куда они приехали работать.

Вторая проблема – положение татар как посредников между русскими. Татары не то чтобы стремились стать русскими, но все равно, чтобы работать с русскими, нужно понимать по-русски, хотя бы немного знать русскую культуру. Получается, для них это было выгодно. Но в конце концов это для них тоже была слабость, потому что легко представить себя русскими или не изучать татарский язык. Либо просто тихо перейти в русское общество, как это и было в советское время, когда поменялась политика. Все эти три народа – армяне, евреи, татары похожи в том, что они распространились по Российской империи. Они зарабатывали благодаря тому, что она росла. А потом они оказались разбросаны по всей империи.

- А башкиры, кстати, были включены в «татарскую империю»?

- И да, и нет. С одной стороны, если прибавить башкир, татарская нация выросла бы в количественном отношении. В то же время татары относились к башкирам несколько свысока.

Я нашла стихи, где татарский автор сравнивает отношения между татарами и башкирами с отношениями между русскими и украинцами. Автор пишет так: башкир думает, что он другой, но это татарин, которые смешно и неправильно говорит по-татарски.

- У других народов есть политическая модель, которая могла бы помочь татарам сохраниться?

- Мне показалось интересным, что вы упомянули евреев, потому что в каком-то смысле они в Америке страдают от того же – они опасаются, что могут исчезнуть. Очень мало евреев, которые говорят на идише. Бабушки и дедушки еще говорят, а их дети и внуки, которые живут в Америке, - уже нет. Они ничем не отличаются от американцев, кроме того, что они говорят, что они евреи и ходят в синагогу. Естественно, попытки сохранить язык и веру сыграли большую роль в татарской идентичности. Но мне сложно сказать, какая модель может помочь сохранить нацию.

От редакции: в ближайшие дни «МТ» опубликует вторую часть интервью директора Института истории им. Ш. Марджани Радика Салихова, в котором он, в том числе, высказывает свое отношение к книге Даниэллы Росс.