«Многие говорят, что татарская интеллигенция живет сама по себе, она закапсулирована на себе…»

«Есть народы закрытые, есть народы более открытые, в которые можно войти»

- Существует ли феномен двойной идентичности у людей, рожденных в смешанных семьях?

- Я могу рассказать о себе. У меня все бабушки-дедушки - представители разных народов. Кем я себя должен считать, если я родился в русском городе Нижнем Новгороде, но во мне практически нет русской крови? Среди моих предков можно найти представителей почти всех народов Поволжья. Я считаю, что очень важен фактор языка, не только генетики. В мировом масштабе часто происходит идентификация по языковому признаку. Я выучил удмуртский язык, 20 лет прожил в Ижевске, моя кандидатская и докторская диссертации были связаны с удмуртским языком. Я себя считал и считаю удмуртом, тем более, что по происхождению есть у меня удмуртская кровь. 

Но это еще и вопрос личного выбора и определенных аргументаций. Понимаете, вдруг нам захотелось стать испанцами, живя в Казани. Учим испанский язык, начинаем на нем говорить, смотрим корриду в интернете, едим хамон. Но станем ли мы испанцами? Конечно, не станем. То есть, должны быть реальные аргументы, чтобы человек мог себя идентифицировать. 

В этом смысле есть народы закрытые, есть народы более открытые, в которые можно войти. Расскажу про один интересный случай. В марте этого года я читал лекции в Ингушском государственном университет в Магасе. Был поднят вопрос об идентичности. Ингуши – это народ древний, с точки зрения происхождения очень сложный. В аудитории были студенты-ингуши и их преподаватели, ученые. Предложил аудитории такую модель: я приехал в Ингушетию, выучил ингушский язык, очень сложный, кстати, с десятками горловых звуков, принял ислам, глубинно вошел в вашу культуру. Я могу стать ингушом? Они в один голос говорят: «Нет, это невозможно». Я спрашиваю: «Но почему?» Они говорят: «Ну Алексей Андреевич, мы – ингуши, у нас тейпы – древние родовые связи». Проходит минут 20, и пожилая дама, профессор говорит: «Мы тут посовещались и решили, что вам можно». Получается, важно и то, принимает тебя народ или не принимает. 

Показательно, что я 20 лет жил в Удмуртии, хорошо говорю на удмуртском, читал лекции на удмуртском. Стал ли удмуртом – человек, рожденный в Нижнем Новгороде среди русских? Для какой-то части удмуртов стал, а для какой-то части – нет, для них я - «человек, который приехал со стороны». Я родился в другом месте, не в Удмуртии, не в удмуртской деревне, я не рос среди удмуртского народа, я не пил воду из их родников, как они говорили. Есть множество невидимых границ дифференциации в восприятии «свой-чужой». Например, в Латвии вы можете прекрасно говорить на латышском, но, если вы не являетесь латышом по крови, вы не родились на этой земле, вас все время будут «отлучать» от этноса. 

Я думаю, что татары – народ более открытый, чем другие. Что нужно, чтобы стать татарином – говорить по-татарски, жениться на татарке или выйти замуж за татарина, дать ребенку татарское имя, принять ислам. Тема вхождения в этнос, этнических переключений очень интересна. В Республике Башкортостан есть Илишевский район. Это татарский район, там родился, например, поэт Роберт Миннуллин. В рамках научной экспедиции мы заезжаем в кряшенскую деревню. Взрослое население говорит на татарском, но мы нашли несколько стариков, которые говорят на удмуртском. Они нам сказали: “Вообще-то мы удмурты, но мы живем с татарами и переходим в татары”. 

- Эта открытость помогает сохранить национальную идентичность или наоборот? 

- В случае с удмуртами наоборот: татарский этнос пополняется за счет финно-угров. Интересная ситуация на севере Башкортостана. В Янаульском, Татышлинском районах проживает много удмуртов. У них татарские имена, фамилии, у них очень часто наблюдается двойная этническая идентификация. С одной стороны, если ты выезжаешь в Удмуртию, тебя зовут Риф Насибуллин или Марс Самигуллин, то ты для всех татарин. Ты знаешь татарский язык, но при этом ты удмурт, твой родной язык – удмуртский. То есть, внутри своего народа ты не совсем удмурт, внутри Татарстана и Башкортостана ты татарин. Такая двойная осложненная этническая идентичность. Я замечаю, что при этом молодежь выбирает татарскую идентичность. Татарский этнос большой, и они переходят из удмуртов в татары.

- Может ли русский по происхождению считать себя татарином? 

- Мне кажется, при соблюдении определенных условий может. Такое бывает… Посмотрите, как сложно устроен еврейский этнос. С одной стороны, ты должен доказать, что у тебя есть еврейская кровь. С другой стороны, когда я стажировался в Израиле, был свидетелем множества интересных и даже странных историй этнических переориентаций. В Иерусалиме, например, много черных евреев из Эфиопии. Помню, пресса писала, что 130 индейцев в Перу объявили себя евреями и теперь ожидают репатриации. В каком-то селении 2 тысячи китайцев обнаружили, что они по происхождению евреи. Один из выдающихся генералов современной израильской армии – субботник. Было 8-9 деревень в Воронежской области, где жили этнически русские люди, но они соблюдали субботу – Шаббат. Еще в 1980-ые гг. большинство из них эмигрировало в Израиль. Получается, много «затемненных» правил – с одной стороны, нужна еврейская кровь. С другой, стороны, если ты соблюдаешь субботу, для тебя вход в этнос открыт. 

«Иногда кажется, что каждое новое поколение – это поколение утраты татарского языка»

- Какова судьба удмуртского языка? Грозит ли ему исчезновение? 

- Это многогранная тема. С одной стороны, мы видим сильную ассимиляцию. Если сравнивать даже с другими народами, носителей удмуртского языка становится все меньше. С другой стороны, был классик удмуртской литературы, удмуртский  Тукай, - Кузебай Герд. Его расстреляли в 1937 году. Еще в 1920-ые гг. он предполагал, что пройдет сто лет и вообще никаких удмуртов не останется. Он писал, говорил об этом. Фактически прошло 100 лет, хотя все непросто, удмуртский язык существует, на нем создаются произведения, выходят журналы, книги. Я считаю, что на удмуртском языке очень сильная художественная литература. Такие пессимистичные точки зрения были опровергнуты жизнью. 

Что будет дальше, сложно сказать. Все меньше и меньше людей знают язык, но желающих знать язык много. Очень часто встречается такая позиция – да, я не знаю удмуртского языка, но я удмурт. Таких людей десятки тысяч. В данном случае идентификация не привязана к языку. 

Очень важно отметить, что среди удмуртов много креативных людей, и удмурты – один из самых активных в интернете народов.  Есть и сайты на удмуртском, и «Википедия» на удмуртском («Воршуд»), снимается много роликов, эстрада на достаточно высоком уровне. И рэп есть, и рок-музыка. Немало молодых ребят, которые самостоятельно осваивают основы языка, будучи рожденными в ассимилированных семьях. У них внутренняя потребность вернуться к языку. Это дает всем нам надежду. Я бы не сказал, что все совсем плохо. Вот вышла книга, самоучитель удмуртского языка «Мон Ачим» благодаря поддержке Рустама Нургалиевича. Это тоже сигнал о том, что удмуртский язык поддерживается на самом высоком уровне. 

- А какова судьба татарского языка? Он может исчезнуть? 

- Этим летом провел очень интересный эксперимент. Выезжал на машине в некоторые районы Татарстана. За два года жизни в республике хочется расширить горизонты впечатлений, больше узнать, увидеть. Я ездил в Буинский район, в северные районы – Арск, Балтаси, на Восток - в Сармановский, Азнакаевский районы, в Нурлат. Это называется метод включенного наблюдения. В каждом районном центре есть парк. Было лето, и гуляло много детей. Я садился и слушал, на каком языке они общаются между собой. И, честно, был удивлен. Встречались дети, которые говорили по-татарски с родителями, а в своей детской компании переходили на русский. Некоторые разговаривали исключительно по-русски. Особенно удивила ситуация в Арске. Это же земля Тукая. В самом городе и дети, и подростки в основном между собой не говорили на татарском языке. Такие живые «эксперименты» еще раз приводят к мысли, что надо очень бережно относиться к языку своих предков. Неоднократно меня «огорчали» студенты Института филологии и межкультурной коммуникации КФУ, будущие учителя татарского языка и теоретически – хранители его качества. Для них уже давно стало нормой общаться на татарско-русском суржике: «Беләсеңме, мин иртәгә в деревню китәм». 

Иногда кажется, что каждое новое поколение – это поколение утраты татарского языка. Сейчас даже носители татарского живут в режиме двуязычия, и русский язык часто замещает татарский. Постоянно идет клиширование, татарские фразы строят по русским грамматическим моделям. Это везде, и даже в языке литературы, особенно если смотреть тексты песен. Качество текстов на татарском языке очень сильно снижается. 

«Национальная литература может развиваться на русском языке»

- Встречала такую мысль, что у татар и башкир нет фантастики как жанра, и что это говорит о том, что они мыслят не будущим, а прошлым. В одном из ваших интервью вы говорили, что у удмуртов более современная литература, постмодернистская. Действительно ли татары и башкиры более консервативны? 

- Это интересная, но небесспорная точка зрения. Не секрет, что для татар, других тюрков характерна ориентация на турецкую культуру. Финно-угры России десятилетиями поддерживали контакты с Европой. Например, с Эстонией, Финляндией, Венгрией. В этих странах сейчас также большие диаспоры удмуртов. Крупная удмуртская диаспора существует в Германии. Даже в университете Гамбурга преподают удмуртский язык.  Было много интересных научных, образовательных проектов, связанных с финно-угорскими народами. Я в свое время как исследователь неоднократно работал в Эстонии.

Это взаимодействие было, поэтому литературные связи были крепкими и в советское время. В 1990-ые гг. практически все удмуртские писатели издавались на финно-угорских европейских языках. Даже у меня выходила книга на эстонском, английском, удмуртском языках в Эстонии в 2007 году. Все, кто писал, был более или менее известен, имели контакты, стажировались. Этот постмодернизм связан с ориентацией на Европу. 

Татарская литература – все-таки восточная литература. На мой взгляд, в этом и «корневая» сила, и определенная уязвимость. Как бы это парадоксально ни звучало, имеет место выраженный дефицит обновления. Какие темы-мотивы чаще всего встречаются в современной татарской поэзии: туган як (родной край), туган якка кайтам (возвращение в родной край). Как у Ницше, конструкт «вечного возвращения». Помню, когда я еще не работал в Казани, меня поселили в отеле «Ногай». В каждом номере был обязательный экземпляр поэтического сборника поэта Чингиза Мусина, который назывался «Иж буйларына кайтам». Тема возвращения в родную деревню, в родной край всегда был и остается в художественном фокусе. Вокруг этого выстраиваются вся поэтическая мысль, рефлексия, это всё в пределах Татарстана, Башкортостана. Получается, большинство современных татарских писателей не мыслит себя вне своего языкового пространства, вне своего ментального, культурного измерения. А литература требует существенного, порой – радикального обновления, совершенно других декораций. Это замкнутый круг. Многие говорят, что татарская интеллигенция живет сама по себе, она закапсулирована на себе. На многие даже федеральные культурные программы татарские писатели, представители гуманитарной науки с трудом откликаются. Не знаю, хорошо это или плохо… 

- А может ли татарская литература существовать на русском языке?

- Есть такие писатели, как Шамиль Идиятуллин, Гузель Яхина, Ильдар Абузяров. В Татарстане ответ на этот вопрос достаточно однозначный: «Нет, не может». Сколько бы я не общался, не спрашивал, ответ такой: «Син татарча язмыйсың, татарча иҗат итмисең, син татарныкы түгел, син ят кеше». То есть, если ты не пишешь по-татарски, ты не татарский писатель. Это такая лингвоцентрическая идентификация. Часто такой точки зрения придерживаются литературоведы старшего поколения. Например, уважаемый профессор Хатып Миннегулов. Но все намного сложнее. 

На мой взгляд, национальная литература может развиваться на русском языке. Но для этого должны быть маркеры, ключи, открывающие национальные миры. Если ты этнический татарин, но пишешь не про татар, не актуализируешь татарскую проблематику, наверное, ты не татарский писатель, потому что кровь не дает тебе права быть соотнесенным с этой литературой. Но если ты пишешь по-русски, но раскрываешь комплекс тем, связанных с татарским народом, ты погружен в его проблемы, наверное, это татарская литература. В Казанском университете работал очень грамотный тонкий специалист Ямиль Галимович Сафиуллин. У него много интересных работ на этот счет. 

«Удмуртская литература интересная, многообразная и хорошо представлена на европейских языках»

- Из удмуртских писателей вы бы кого выделили? 

- В удмуртской литературе очень яркое поколение тех, кто родился в 1960-ые гг. Творческая зрелость этих писателей-обновителей национальной традиции пришлась на перестройку, конец 1980-ых – 1990-ые гг. В те годы возникло такое любопытное явление, как этнофутуризм. Его наивысшие художественные достижения олицетворяет в первую очередь поэт Петр Захаров. Кстати, он уроженец Кукморского района. Еще одна колоритная индивидуальность в современной удмуртской литературе – Вячеслав Ар-Серги, который изначально оригинально писал на удмуртском, потом перешел на русский язык, и качество его творчества резко снизилось. Его русский язык изобилует большим количеством ошибок, синтаксических неправильностей. Он нередко подчеркивает, что это «русский нерусский язык». Ввел такой спорный термин. Отмечу Рафита Миннихузина – удмуртского поэта из Башкортостана. В его творчестве можно найти и элементы фантастики, отыскать утопические измерения. Виктор Шибанов – поэт-урбанист. Он пишет о том, как сложно удмуртам жить в неудмуртском промышленном Ижевске. Из молодых поэтов – Богдан Афиногенов, который выдвинул озадачивший многих тезис «супер-удмурты». Анастасия Шумилова – молодая талантливая поэтесса. Удмуртская литература интересная, многообразная и хорошо представлена на европейских языках. 

- То есть, существует целая литературная вселенная, о которой мы не знаем. 

- В 90-ые произошло переключение. В конце 80-ых национальный писатель хотел публиковаться в Москве – в «Дружбе народов». А Москве все это стало неинтересно. До недавнего времени было проще опубликоваться в серьезном финском или шведском литературном журнале и даже во французском, чем в «Дружбе народов». Почти невозможно опубликоваться национальному писателю в московских «толстых» журналах. У них свой круг, свои авторы, туда очень сложно попасть. 

- Сейчас же феномен, когда татарская культура разделена на две части. Первая – сельская, которая пользуется татарским языком. Вторая - урбанизированная, которая не читает татарскую литературу, для которой нет продукта, ее никто не создает. 

- Получается, что татары – народ внутренних дифференциаций, изолированных островов? Это отчасти заметно и по татарской интеллигенции. 

- Что делать малочисленным народам в эпоху перемен, которую мы все сейчас переживаем? 

- Для меня ответ очевиден. Нужно в первую очередь сохранить себя, свою языковую, культурную самобытность.

СПРАВКА 

Алексей Андреевич Арзамазов – лингвист и литературовед, доктор филологических наук, профессор, руководитель Лаборатории многофакторного гуманитарного анализа и когнитивной филологии Казанского научного центра РАН. Автор 27 книг, свыше 150 статей по финно-угроведению, тюркологии, сравнительному литературоведению. Дважды лауреат премии Правительства Удмуртской Республики. Научные работы и художественные произведения Алексея Арзамазова переведены на английский, французский, венгерский, эстонский, иврит, арабский, турецкий и другие языки.

Фото на анонсе: из открытых источников vk.com